Querfloete-Forum.de

[Kirsten]

Ich habe heute eine Frage, die wohl in diese Rubrik am besten passt.

Ich selber habe das bisher gar nicht so bemerkt, aber ich "brumme" häufig beim Spielen - sehr leise natürlich. Meine Musiklehrerin vermutet, dass das irgendwie mit Atmung und Stütze zusammenhängt, hat aber auch nicht so richtig ein "Rezept" dagegen. Sie sagte, in der Form hätte sie das noch nicht gehabt.

Das ist insofern nun blöd, dass ich mich verkrampfe beim Spielen, um das unbedingt zu vermeiden. Und dann geht es gerade nicht.

Kennt Ihr das und habt Ihr eine Idee, wie ich das gezielt abstellen kann?

Liebe Grüße und schon jetzt ein schönes Wochenende,

Kirsten

[Altetröte]

Hallo Kirsten,

hmm, es ist immer schwierig, so etwas aus der Ferne zu beurteilen, aber so wie Du es beschreibst, könnte es sich um das berüchtigte "Ziegengemecker" (Chevrement) handeln, welches entsteht, wenn der Kehlkopf -ungewollt- mitschwingt. Das kann man vermeiden, indem man den Hals weit macht (Gähngefühl) und mit diesem Gefühl weiterspielt. Dadurch wird der Kehlkopf nach unten gedrückt und kann nicht mehr schwingen.

Eine andere Idee habe ich zu Deinem Problem auch nicht ...


Liebe Grüße
von der

Alten Tröte

[La musicienne]

Hallo Kirsten,

das Brummen hängt sehr wahrscheinlich mit dem Hals zusammen, dort wird dieses Geräusch durch den Kehlkopf bzw. die Stimmbänder erzeugt, die mitschwingen, wie Alte Tröte schon erklärt hat. Was daher kommt, dass man versucht eine zu geringe Stütze im Hals auszugleichen. Da hilft nur zu versuchen, den Gaumen und somit die Halspartie möglichst offen und weit zu machen und mit einer guten Stütze zu spielen, wodurch das um einiges erleichtert wird. Als Übung kann man z.b. während dem Spielen versuchen zu singen oder zu summen, wodurch man den Hals eher frei kriegen kann.

Hab dieses "Phänomen" schon mal bei einem Klarinettist aus meinem Orchester beobachtet, er selber hat es wahrscheinlich auch nicht gemerkt, dass er während dem Spielen immer wieder Laute oder ähnliche Brummgeräusche von sich gibt, aber wir um ihn herum mussten es immer hören und uns zusammenreißen.
Er ist zwar ziemlich fortgeschritten und spielt wirklich gut, aber irgendwas macht er da falsch. Vielleicht gibt es da auch noch andere Ursachen, weil ich mir nicht vorstellen, dass er zu wenig stützt, sonst könnte er niemals so lange Phrasen spielen und hätte keine gute Tonqualität und keine gute Intonation.

Den Begriff Ziegengemecker kenn ich eher von einem falschen Vibrato, dass im Hals erzeugt wird und nicht vom Zwerchfell. Brummen tut es da nicht, nur so ein "meckriges Stottern". Aber vielleicht ist der Begriff ja auch bei dem anderen Problem üblich.

v. Grüße
la musicienne

[*klara*]

Ich denke auch, dass du das Kehlkopfgeräusch meinst.
Das kann, wie La musicienne schon gesagt hat, mit einer zu geringen Stütze zusammenhängen, d.h. du versucht sozusagen mit dem Kehlkopf zu Stützen.

Zum anderen könnte es ebenfalls einfach allgemein eine Verspannung in der Kehlkopfgegend sein.
Im allgemeinen helfen da Übungen wie Gähnen, Zunge weit raus (und runter) strecken, etc.

lg,
Klara

[Christina]

Hallo!

Das war eigentlich auch mein erster Gedanke. Dazu würde auch passen, dass du gerade dann, wenn du krampfhaft versuchst, die Geräusche zu vermeiden (und dabei wahrscheinlich verkrampfst) am wenigsten dagegen tun kannst. Aber mich verunsichert etwas, dass deine Flötenlehrerin dir so gar keine richtigen Tipps geben kann bzw. selber Probleme hat, das richtig einzuordnen, darum hatte ich auch bis jetzt noch Nichts zu deiner Frage geschrieben.

Tritt das "Brummen" denn immer auf, wenn du spielst oder nur manchmal? Kannst du es vielleicht von irgendwas abhängig machen? Z.B. dass es in bestimmten Tonlagen oder Lautstärken oder bei besonders langen Phrasen oder sowas eher da ist? Kannst du lokalisieren, wo das Geräusch her kommt (Vermutung wäre eben im Hals- / Rachen- / Kehlkopfbereich)? Wie fühlt es sich an, wenn du brummst und wie, wenn das nicht passiert? Gibt es da Unterschiede? Wie wirkt sich das auf den Ton aus, den du spielst?

Neben den Hinweisen, die du oben schon bekommen hast (Stütze, Gähngefühl usw.) würde ich empfehlen, dich beim Spielen mal ganz intensiv auf die Atmung zu konzentrieren. Eher etwas kürzere Phrasen spielen, die Atempausen notfalls auch mal verlängern und den Atemvorgang dann aber ganz kontrolliert ablaufen lassen, darauf achten, dass es nicht zu Anspannung in Bereichen (v.a. im Hals) kommt, wo das nicht sein dürfte. Immer mit guter Stütze und kontrollierter Luftführung spielen. Sobald du merkst, dass du "brummst" sofort unterbrechen, Flöte absetzen, wieder lockern (evtl. Gähnen oder ähnliche Übung) und dann erst weiterspielen.

Das Problem bei solchen Schwierigkeiten ist, dass man sie ganz schnell quasi antrainiert. Je mehr du versuchst, das Geräusch zu vermeiden, umso stärker spannst du dich an, das verstärkt wiederum das Brummen und irgendwann weiß man dann gar nicht mehr, wie sich lockeres (und damit "brummfreies ) Spielen überhaupt anfühlt. Darum finde ich es extrem wichtig, solche Dinge sofort zu bekämpfen, wenn die anfänglich auftreten.

Liebe Grüße
Christina

[Altetröte]

hallo la musicienne,

Du hast recht, der Begriff "Ziegengemecker" beschreibt das Kehlkopfvibrato, um das es sich hier möglicherweise handelt. Ob gewollt oder ungewollt, falsch ist es allemal, obwohl es wohl sogar mal gelehrt worden ist. (Es wurde in den 20-Jahren des vergangenen Jahrhunderts vom Flötisten Maximilian Schwedler gelehrt und verbreitet. Man nennt es abwertend Chevroment (Gemecker). Kann in Notfällen und als besonderer Effekt eingesetzt werden.) Mir passiert das leider auch ab und zu, und es tritt tatsächlich immer dann ein, wenn man (ähm ja, also ich ) nicht mehr genügend stützt und versucht, den Ton "mit dem Hals" zu machen. Da hilft wirklich nur ganz bewußtes Üben und Atemtraining. Wenigstens merke ich es inzwischen sofort und kann entsprechend reagieren, nämlich wieder stützen und den Hals aufmachen.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass ich beim Einstudieren neuer Stücke, wenn ich noch total auf Rhythmus und Noten konzentriert bin, öfter in meine alten Fehler zurückfalle, nämlich zum einen die Mundwinkel nach hinten zu ziehen beginne und zum anderen eben ungestützt zu spielen, und genau dann "brummt" es oder der Ton kracht ganz ab

@Christina,
auch Dir muß ich beipflichten, mich hatte das ebenfalls irritiert, dass die Lehrerin mit dem Problem ein Problem hat - ups ein Wortspiel - aber ich dachte, so ganz ohne Antwort fühlt man sich noch mehr verunsichert, deshalb habe ich die "Ferndiagnose" gewagt. Möglicherweise hat die Lehrerin keine oder wenig Erfahrung mit erwachsenen Schülern und ist unsicher, wie sie das Problem angehen soll. Kirsten hat bei ihrer Vorstellung erwähnt, dass sie hauptberuflich Psychologin ist und vielleicht traut sich die Lehrerin nicht, "Tacheles" mit ihr zu reden, aus welchen Gründen auch immer. (Wir haben auch eine Psychologin im Bekanntenkreis und von ihr weiß ich, dass man diesen Beruflern immer mit einer gewissen Achtung gegenübertritt... (gilt nicht für mich: ich bin völlig respektlos )) Auch das ist aber reine Spekulation

So, das war das Wort zum Dienstag; einen schönen Tag wünscht Euch

die Alte Tröte

[doc]

OT zur Klarinettengeschichte: Ich vermute aus leidvoller Erfahrung, daß kein direkter Zusammenhang mit dem geschilderten Phänomen auf der Flöte besteht.

Bei der Klari gibt es den sehr speziellen Effekt, der mich mittlerweise in den virtuellen Wahnsinn treibt, nämlich daß im mittleren Register bei den "kurzen" Tönen beim Anstoß das Grundregister tendenziell kurz anschwingt. Vermutlich ist das so, weil das Duodezimröhrchen da einfach nicht mehr ausreichend unterdrückt. Also muß man als Spieler aktiv bedämpfen, mit Lippe, Hals, Mundraum, keine Ahnung. Ich habs noch nicht befriedigend raus. Es hat etwas mit Stütze und Lippe zu tun, ja.
Mein Lehrer meint dazu nur, dazu gäbe es kein Rezept, und es würde erst nach u.U. sehr langer Zeit verschwinden, wenn man irgendwann den Trick für sich rausgefunden hat. Der eine früher, der andere später.

Für den Zuhörer hört sich dann an, als ob man den Ton "anbrummen" würde, ist ja eine satte Duodezime tiefer. Genau das fragte mich neulich mein Stiefsohn

[Altetröte]

Hallo doc,

dieses Phänomen gibt es auch bei der Flöte und es ist in der Tat die ungenügende Stütze, die dafür sorgt, dass das tiefere Register ebenfalls zu hören ist. In der neuen Musik wird das allerdings auch gern als Effekt eingesetzt: Robert Dick beschreibt das in seinem Buch "Neuer Klang durch neue Technik", dann werden allerdings andere Griffe verwendet, denn auch in der neuen Musik geht ohne Stütze gar nichts, oder besser gesagt erst recht nichts

Liebe Grüße
von der

Alten Tröte

[Christina]

@Christina,
auch Dir muß ich beipflichten, mich hatte das ebenfalls irritiert, dass die Lehrerin mit dem Problem ein Problem hat - ups ein Wortspiel - aber ich dachte, so ganz ohne Antwort fühlt man sich noch mehr verunsichert, deshalb habe ich die "Ferndiagnose" gewagt. Möglicherweise hat die Lehrerin keine oder wenig Erfahrung mit erwachsenen Schülern und ist unsicher, wie sie das Problem angehen soll. Kirsten hat bei ihrer Vorstellung erwähnt, dass sie hauptberuflich Psychologin ist und vielleicht traut sich die Lehrerin nicht, "Tacheles" mit ihr zu reden, aus welchen Gründen auch immer. (Wir haben auch eine Psychologin im Bekanntenkreis und von ihr weiß ich, dass man diesen Beruflern immer mit einer gewissen Achtung gegenübertritt... (gilt nicht für mich: ich bin völlig respektlos )) Auch das ist aber reine Spekulation

Ich hatte auch vor einigen Tagen schon einmal eine entsprechende Antwort auf Kirstens Beitrag getippt, habe sie dann aber doch nicht abgeschickt, eben aus Bedenken, mit meiner Ferndiagnose völlig daneben zu liegen. Wenn ich mich richtig erinnere, nimmt sie ja bei einer erfahrenen Flötenlehrerin Unterricht. Und eigentlich ist das Phänomen solcher unerwünschter Nebengeräusche nicht so ungewöhnlich. Es kommt immer wieder mal vor, dass ein Schüler die Technik falsch versteht oder falsch umsetzt und dann treten teilweise derartige Probleme auf (übrigens nicht nur bei Erwachsenen). Wer regelmäßig mit Anfängern arbeitet, hat das mit hoher Wahrscheinlichkeit schonmal erlebt und weiß dann auch entsprechend zu reagieren.

Die von dir erwähnte "Achtung" vor der Psychologin kann ich nur schwer nachvollziehen. Ich denke, dass eine Lehrerin professionell genug sein sollte, ihr fachliches Wissen zu vertreten, egal, wer da vor ihr steht, besonders weil Kirsten ja als Schülerin und völlig privat da ist. Allerdings kenne ich da schon von Berufs wegen keine Berührungsängste, weil ich ja selber aus der therapeutischen Ecke komme und regelmäßig mit Psychologen und Co. zu tun habe. Ich will aber nicht bestreiten, dass es solche Reaktionen, wie du sie beschreibst, bei einigen Leuten gibt.

[Altetröte]

Ja, das ist so ein Problem bei mir, ich versuche immer, möglichst viele Seiten eines "Falles" zu beleuchten. Dass nicht alle Aspekte zutreffen können, ist schon klar, aber oft ist man selbst ein wenig "betriebsblind" und es fallen einem für unbeteiligte Dritte naheliegende Möglichkeiten nicht ein. Abgesehen davon hat jeder andere Schwerpunkte und ich finde es immer wieder erfrischend, über den eigenen Tellerrand zu blicken. Das gilt auch für meine Betrachtungen im Thread Talent

Aber um zum Thema zurückzukommen: Ich kann irgendwie gar nicht nachvollziehen, warum Kirstens Lehrerin sich mit deren Problem so schwer tut, es sei denn, wir sind tatsächlich völlig auf dem falschen Pferd Aber ich weiß, dass es supergute und erfahrene Lehrer gibt, die sich mit erwachsenen Schülern äußerst schwer tun. Als ich vor einigen Jahren anfing, mir einen Lehrer zu suchen, gab es sogar noch einige, die es ablehnten, mich als Erwachsene mit null Vorkenntnissen zu unterrichten. Im Pädagogikstudium lernt man halt einfach nicht, wie man Sachverhalte quasi unter Gleichgestellten vermittelt (es sei denn man hat sich entsprechend für die Erwachsenenbildung weiter ausbilden lassen). Deshalb hatte ich halt diese These mal aufgestellt, wobei ich eigentlich auch nicht wirklich glaube, dass es daran liegen könnte. Aber man hat ja schon Pferde k***** sehen, sogar vor der Apotheke!

Letzendlich sind wir bei allen Spekulationen darauf angewiesen, dass Kirsten uns vielleicht verrät, was Sache war und ich gestehe, dass ich mich einer gewissen Neugierde nicht erwehren kann

Liebe Grüße
von der

Alten Tröte

[Kirsten]

Ihr Lieben,

da bin ich wohl scheinbar ziemlich in der Versenkung verschwunden. Ich hatte das Thema auf beobachten gesetzt, die ersten Tage auch immer mal geguckt, ob eine Antwort da ist, aber nie eine Mail-Benachrichtigung gekriegt. Nun in der Muße des Wochenendes habe ich geschaut und Ihr habt Euch inzwischen ja echt einen Kopf um das Problem gemacht.

Meine Musiklehrerin lag da genau in Eurer Richtung mit ihrer Vermutung, nämlich mangelnde Stütze im Zwerchfell und verkrampft im "Hals", auch noch - und das hat sie so offen gesagt - eine gehörige Verkrampfung aus dem Bestreben heraus, es möglichst gut zu machen. Mein Beruf spielt da, was unsere Kommunikation angeht, keine Rolle, sie hat auch keine "Ladehemmung", so wie die meisten Leute, mit denen ich privat zu tun habe. Das Brummen kommt - meine Wahrnehmung - aus der Kehlkopfgegend. Ich habe jetzt in den letzten zwei Wochen viel "Trocken"-Atemübungen gemacht, d.h. tief in den Bauch reingeatmet und die Luft langsam und kontrolliert "abgelassen" - mit und ohne Flöte, dann aber mit einfachen gebundenen Tonübungen.
Wir haben dann gemerkt, dass immer wenn das Brummen kam, die Schultern vorher hochgingen beim Einatmen - also vor den Spiegel und Kontrolle dass wirklich die Schultern unten bleiben. Sie hat mir noch einen Tipp gegeben, nämlich Flöte an den Mund, Ansatz finden, dann erst tief einatmen und losspielen, außerdem lieber erst mal etwas längere Atempausen während des Spielens zu machen und dafür bewusst einzuatmen.
Die Idee mit dem Gähnen ist gut - das werde ich probieren. Ich meine, nicht ständig rumgähnen beim Spielen, sondern beim Gähnen bewusst darauf zu achten, wie sich die Weite in Hals und Rachen anfühlt.

Insgesamt ist das "Brummen" kaum noch da, meine Lehrerin meint, es würde alles viel lockerer und entspannter gehen als am Anfang. Das spricht dafür, dass wohl die psychische Anspannung im Vordergrund stand. Dabei habe ich bewusst vermieden, gleich zu viel zu wollen. Das habe ich ja auch schon geschrieben - viel Tonübungen, geringer Tonumfang am Anfang ...

Aber alles in allem macht es großen Spaß, v.a. auch im Unterricht mit Begleitung zu spielen. Meine Lehrerin spielt auch Klavier und Gitarre zur Begleitung. Da hören sich einfache Übungsstücke schon richtig gut an.

Ich danke Euch für die vielen Gedanken und Ratschläge - und halte Euch auf dem laufenden,

liebe Grüße,

Kirsten

[Altetröte]

Liebe Kirsten,

vielen Dank für die Aufklärung. Es ist ja doch immer hilfreich, wenn man weiß, wo man ansetzen muß.

Das Bestreben, immer sofort alles richtig zu machen und nach Möglichkeit "schön" zu spielen, kenne ich nur zu gut

Leider macht man sich damit unnötig das Leben schwer. Meine Lehrerin sagt inzwischen schon immer: "Versuch jetzt nicht, "schön" zu spielen!", weil sie natürlich genau weiß, was dann passiert. (Das Kehlkopfgeräusch ist dabei noch das geringste Übel )
Ich glaube, daß es auch eine Frage der Persönlichkeit ist, alles gut machen zu wollen, und dass man ohne diesen Ehrgeiz auch nicht weit kommt. Ob man das bewußt vermeiden kann, weiß ich nicht; mir gelingt es auf jeden Fall nicht!

Hilfreich finde ich Entspannungstechniken, neben progressiver Muskelentspannung vor allem die Alexandertechnik. Leider gibt es bei uns keinen guten Lehrer und es ist sehr schwierig, dies ohne Anleitung zu erlernen und zu praktizieren.

Auf jeden Fall glaube ich, nach dem, was Du berichtest, dass Du auf einem guten Weg bist.

Liebe Grüße
von der

Alten Tröte