Querfloete-Forum.de

[frisches_saatgut]

Ein Hallo an alle Mitspieler, jetzt stelle ich (Thomas) mich mal vor:

Nachdem ich den ganzen Vormittag damit verbracht habe, über besseren Ansatz und tiefe Töne zu lesen, habe ich mit angemeldet.

Ich bin gerade 40 Jahre geworden (naja, vor 6 Wochen) und habe mir zum Geburtstag einen Wunsch erfüllt: Querflöte lernen. Dass dieses so schwer wird, hätte ich nicht gedacht.
Ich habe also in der städtischen Musikschule angerufen und Einzelunterricht gebucht. Die dachten erst, es wäre ein Scherz. Die Dame von der Musikschule fragte mich völlig unschlüssig am Telefon: „So richtig mit Lehrer und Unterricht?“

Nunja, jetzt habe ich gerade 4 Stunden hinter mir, doof dass Ferien sind.

Ich selbst bin recht musikalisch, spiele C-Flöte, F-Flöte, Klarinette (aber lausig), Keyboard und habe 10 Jahre in einer Tanzmuckl-Band am Keyboard zweite und erste Stimme gesungen.

Da ich selbstständig bin, kann ich meine Übungszeiten quasi recht variabel gestalten.

Mit gewaltigem Selbstvertrauen bin ich also bei meiner ersten Musikstunde aufgeschlagen.
Bekam recht schnell denn ersten Ton aus dem Mundstück und durfte von G1 - C1 die Töne versuchen. Na toll, kann ja nicht so schwer sein. Also Hausaufgabe gab es dann Grundlagen der Spieltechnik von F1 bis G2, völlige Verzweiflung!!! Nicht was das Greifen angeht, in diesen Dingen bin ich schnell. Aber der Ansatz, aua. Vom gehauchten bis zum völlig verrauschten Ton war alles dabei, auch mal ein schöner….
Also, nächste Stunde, Ansatztraining bis zum Umfallen. Hat toll geklappt in der Stunde, aber zu Hause wieder Verzweiflung. In der 3. Stunde (mein Lehrer unterrichtet den „lächelnden Ansatz“, so wie das hier im Forum genannt wird) dann der scheinbare Durchbruch beim Ansatz. Allerdings kippen die Töne ab g2/a2 oft in die Oktave tiefer, was meine Frau zu der erstaunten Aussage führte: „Auf der Flöte kann man zweistimmig spielen?“. Ich sagte „Ja, aber man soll nicht….“ So, nun habt Ihr einen Einblick, ach ja, ich vergas: Das ganze macht mir Riesenspaß und ist genau mein Ding.

Zwei Fragen an Euch (oder soll ich ein Thema aufmachen?):

1) Ich habe Zahnspannungen im Oberkiefer, ist das als Anfänger normal?
2) Darf man auch mal im sitzen spielen (nur so zum Rumklimpern)?

Viele Grüße, Thomas

[Kirsten]

Lieber Thomas,

herzlich willkommen hier - von einer ebenfalls nicht mehr ganz frischen Anfängerin.

Ich habe Ende Februar angefangen, werde diesen Sommer 46.

Zu Deinen Problemen mit der Ansatzentwicklung lies Dir vielleicht mal meinen Erfahrungsbericht durch, den ich diese Tage abgeliefert habe.
(steht im Moment ein Thread unter Deinem).
Ich habe mich erst einmal bewusst entschieden, eben nicht gleich "zweistimmig" (klasse Kommentar von Deiner Frau, trifft es aber ...) anzufangen, sondern erst mal die erste Lage wirklich systematisch zu üben.
Dieses Vorgehen muss aber nicht auf jeden passen.

Höre aber auf Dein Bauchgefühl und spiele so, wie Du Dich wohl und sicher fühlst.

In meiner (auch kommunalen) Musikschule (die gerade mit großen Sorgen kämpft, z.B. wurde die Sekretärinnenstelle mal eben gestrichen, weil kein Geld mehr da ist, man fürchtet, aus dem bisherigen Räumen raus zu müssen) wurde ich etwas anders aufgenommen, allerdings hatte ich direkt Kontakt aufgenommen mit der Musiklehrerin, die auch meine Tochter (Blockflöte) unterrichtet.
Es ist aber gar nicht so ungewöhlich, dass sich erwachsene Schüler anmelden.

Natürlich ist es für die Musiklehrer, die fast ausschließlich Kinder unterrichten, eine ziemlich andere Arbeitsweise, unter Umständen müssen sie auch einmal unterrichtsmethodische Routinen hinterfragen oder mit dem (mündigen) erwachsenen Schüler diskutieren, u.a. auch die Frage, wann mit dem Überblasen begonnen wird.
Wahrscheinlich reagiert da nicht jeder Lehrer tolerant, offen und flexibel.
Es gibt sogar Musiklehrer, die erwachsene Schüler nicht gerne unterrichten, weil sie zuviel fragen und hinterfragen.

Sei mutig und sprich` die Frage einfach an. Es muss nicht gleich in der zweiten Stunde bis zum g2 gehen, es sei denn, Du willst es unbedingt.

Herzliche Grüße,

Kirsten

[La musicienne]

Hallo Thomas,

von mir auch ein herzliches Willkommen hier im Forum und einen interessanten Austausch!

Klar darf man im Sitzen spielen, im Orchester gehts ja nicht anders. Manchmal kann es z.b. für die Haltung und die Atmung besser sein, immer wieder trotzdem im Stehen zu spielen/zu üben.

Zahnspannungen hatte ich zum Glück noch nie. Kenn aber eine, die fortgeschritten ist und die Flöte so stark randrückt, dass ihr die Schneidezähne wehtun, was sich dann vielleicht so ähnlich wie Zahnspannungen anfühlen könnte. Aber am Anfang ist es denk ich normal, wenn die Mundgegend noch nicht so locker ist und Verspannungen auftreten.

Es gibt sogar Musiklehrer, die erwachsene Schüler nicht gerne unterrichten, weil sie zuviel fragen und hinterfragen.

Das sind aber schlechte Lehrer! Sorry, wenn ich das so sage, aber ein guter Lehrer muss alle technischen Hinweise (die meisten musikalischen auch), die er gibt, auch begründen und ausführlich erklären können. Und er muss meiner Meinung nach auch bereit sein, mit dem Schüler zu diskutieren, auch wenn er als Lehrer logischer Weise sich besser auskennt. Wie soll der Schüler sonst jemals verstehen, was und vorallem warum er etwas so macht und nicht anders?! Natürlich kann man auch einfach mal so nach dem Gefühl entscheiden in musikalischen Angelegenheiten, aber es muss eigentlich alles bewusst geschehen, weil man sonst nie überzeugend spielen kann.
So, jetzt ist das off-topic wieder beendet!

v.grüße
la musicienne

[Christina]

Hallo Thomas,

herzlich Willkommen im Forum! Die Arbeit mit einem erwachsenen Schüler unterscheidet sich schon deutlich von dem typischen Anfängerunterricht mit Kindern. In der Rolle als Lehrerin macht mir diese Abwechslung Spaß und ich finde es spannend, für und mit jedem neuen Schüler (egal welchen Alters) seinen ganz eigenen Weg zum Flötespielen zu finden. In der Position als erwachsene Schülerin (allerdings auf der Oboe) habe ich die Erfahrung gemacht, dass man manchmal dem Lehrer auch einige Stunden Zeit geben muss, sich auf diese anderen Unterrichtsbedingungen einzustellen.

Etwas seltsam kommt mir vor, dass du direkt mit einem so großen Tonumfang beginnst. Gerade die tieferen Töne bis runter zum c1 sind meiner Ansicht nach nicht unbedingt anfängertauglich weil die Ansprache wesentlich schwieriger ist als in der oberen Hälfte der ersten Oktave. Die "üblichen" ersten Töne sind h, a, g und evtl. noch c. Je nach Schüler kann man zuerst in der ersten oder auch direkt in beiden Oktaven spielen. Und mit diesen Tönen kann man sich dann ruhig mal eine oder zwei Unterrichtsstunden vergnügen, bevor man den Tonumfang ganz langsam Schritt für Schritt erweitert. Dass es dir durch deine Vorkenntnisse leicht fallen wird, die Griffe zu lernen, ist klar. Aber der Ansatz braucht Zeit, um sich zu entwickeln und Ansatz (Lippenöffnung und -spannung) sowie Atemführung unterscheiden sich je nach Tonlage schon sehr deutlich. Mit so einem großen Tonumfang wäre ziemlich jeder Anfänger in den ersten zwei Stunden überfordert!

Das Überblasen ist anfangs auch gar nicht so leicht. Da ist es nicht ungewöhnlich, dass der Ton wieder in die untere Oktave zurückrutscht oder dass unbeabsichtigt der tiefe Ton mitklingt. Üben lässt sich das ganz gut nur mit dem Kopfstück. Dabei deckst du das offene Rohrende mit der flachen Hand ab, so dass ein tieferer Ton erklingt. Dieser lässt sich dann relativ leicht überblasen. Erst wenn das klappt (gestoßen, gebunden, abwechselnd hoch und tief, in allen möglichen Variationen) macht man ähnliche Übungen mit der ganzen Flöte und gegriffenen Tönen.

Was du mit "Zahnspannungen" meinst, ist mir nicht ganz klar. Es ist normal, dass sich die Muskulatur im Lippen- und Mundbereich erst an den Flötenansatz gewöhnen muss. Dadurch kann es anfangs zu leichten Spannungsgefühlen u.ä. kommen. Das ist dann ein Zeichen, dass du eine Pause machen solltest. Alles, was weh tut, ist aber auf jeden Fall falsch und du solltest das unbedingt von deinem Lehrer überprüfen lassen.

Vom Spielen im Sitzen würde ich einem Anfänger eher abraten. Wie La musicienne schon geschrieben hat, begünstigt das Spielen im Stehen eine bessere Atemtechnik. Wenn es im Stehen zu anstrengend wird, leg eine Pause ein. Später kann man auch immer wieder mal im Sitzen spielen (vernünftige Haltung vorausgesetzt) und spätestens wenn man in irgendeinem Orchester o.ä. spielt, geht es gar nicht mehr anders.

Viele Grüße
Christina

[frisches_saatgut]

Hallo Kirsten, La musicienne und Christina (und natürlich alle Anderen),
vielen Dank für die nette Begrüßung und die ausführlichen Texte. Hier merkt man, dass die Forenmitglieder mit Herz dabei sind. Zu euren hilfreichen Kommentaren:

Die Zahnspannungen beschreibe ich mal so (fühlt sich genau so! an): Wenn du Nachts mit den Zähnen knirscht, zum Beispiel unbewusst weil du um deinen Arbeitsplatz Angst hast, merkst du am nächsten Morgen, dass dir die Zähne weh tun, bzw. zumindest sehr angespannt sind. Allerdings alle Zähne. Bei mir sind nach dem Flöten nur die oberen Zähne angespannt, und ich knirsche Nachts nicht schon lange nicht mehr mit den Zähnen.

Zum Thema großer Tonumfang: Ich glaube, mein Lehrer weiss nicht so recht, was er mit mir anfangen soll. Das bin ich garantiert selber schuld. Da kommt einer in den Unterricht, der vom Blatt spielen kann und direkt loslegen will. Was machst du als Lehrer mit dem?

Für die Osterferien hat er mir einen Marsch (Marche -La Triomphante-) aufgegeben, Tonumfang G1 bis C3, dann hat er mir -aber nur zum Ausprobieren- von Bach aus der Kantate 147, Jesu, joy of man’s desiring mitgegeben, mit dem Hinweis, das dabei reihenweise die Schüler ersticken. Und Martin Gümbels Lern- uns Spielbuch für Flöte.

Ganz ehrlich, dass ist/war mir alles Recht. Ich fürchte nur, dass führt zu Nichts.

Meinem Lehrer mache ich gar keinen Vorwurf, der ist super nett und kann auch gut erklären.
Ich denke, am Montag werde ich mit Ihm mal besprechen, wie wir bei mir am besten vorgehen. So kann das nicht weitergehen.

Liebe Grüße, Thomas

[Christina]

Hallo Thomas,

ich kann das sehr gut nachvollziehen. Fast genau die gleichen Erfahrungen habe ich gemacht, als ich Ende letzten Jahres mit dem Oboenunterricht angefangen habe. Meine Lehrerin fand es auch ganz toll, dass ich ihre Übungsstückchen quasi vom Blatt umsetzen konnte. Darum hat sie mich direkt ganz viel einfach spielen lassen und dabei zum Teil übersehen, dass ich in der reinen Spieltechnik genau die gleichen Schwierigkeiten hatte, wie jeder andere Anfänger auch. Inzwis´chen haben wir aber gemeinsam einen Weg gefunden, wie wir effektiv arbeiten können. Und in einer der letzten Stunden sagte sie mir soger, dass Sie es inzwischen richtig genießt, eine Schülerin zu haben, mit der man eben nicht jeden Notenwert ausdiskutieren muss, weil sie sich so viel besser auf die Dinge konzentrieren kann, die wirklich wichtig sind.

Gerade für einen erwachsenen Anfänger mit guten Vorkenntnissen finde ich es sehr wichtig, trotzdem ein sinnvolles Unterrichtskonzept mit für beide Seiten erkennbarem "roten Faden" zu finden. Du brauchst niemanden, der dir zeigt, wie man diesen oder jenen Ton greift. Und du brauchst auch wahrscheinlich nicht die Bestätigung, dass du Übungsstück XY rhythmisch richtig gespielt hast. Die Kunst besteht darin, einen Mittelweg zu finden: einerseits will und soll der Schüler die Kenntnisse, die er schon hat, von Anfang an einsetzen können - sonst wird es schnell langweilig. Auf der anderen Seite ist es ein Risiko, zu schnell vorwärts zu gehen, weil Ansatz und Technik einfach eine gewisse Zeit brauchen, um sich zu entwickeln. Zum Beispiel würde ich deine "Zahnspannungen" (ohne Garantie, dass die Ferndiagnose stimmt) so deuten, dass du einfach durch den ungeübten Ansatz je nach Tonraum falsche oder zu starke Spannungen aufbaust, was dann nach längerem Spielen zu leichten Schmerzen oder Spannungsgefühlen führen kann.

Du fragst, was man als Lehrer mit so einem Schüler macht. Ich würde trotzdem nach einer gewöhnlichen Anfängerschule arbeiten (relativ bald wahrscheinlich durch zusätzliche Literatur ergänzt), allerdings eine auswählen, die schnell einen Punkt erreicht, der ihn musikalisch anspricht (also nicht unbedingt die üblichen Kinderliedchen ). Auch ein Schüler wie du würde in den ersten Stunden bei mir nicht mehr als 3-4 Griffe lernen. Dann würde ich allerdings mit diesen wenigen Tönen Übungen mit ihm machen, die ihn wirklich fordern und zur Entwicklung seines Ansatzes und der Finger- und Zungentechnik beitragen. Klar muss ich da als Lehrer mehr Kreativität entwickeln als bei einem 10jährigen ohne Vorwissen. Aber das macht die Sache doch gerade spannend!

Viele Grüße
Christina

[Kirsten]

Ich fürchte nur, dass führt zu Nichts.

Meinem Lehrer mache ich gar keinen Vorwurf, der ist super nett und kann auch gut erklären.
Ich denke, am Montag werde ich mit Ihm mal besprechen, wie wir bei mir am besten vorgehen. So kann das nicht weitergehen.

Lieber Thomas,

dazu würde ich dich auch ermutigen. So wie Du es schilderst , klingt schon ziemlich chaotisch für mich. Stell´ Dir vor, Du stehst am Fahrkartenschalter am Bahnhof und möchtest - hochmotiviert zu verreisen - eine Fahrkarte kaufen. Auf die berechtigte Frage des Verkäufers, wohin es dann gehen soll, weißt Du es erst mal nicht so genau. Dann wird es für den - ebenfalls hochmovierten Verkäufer - sehr schwer, Dir etwas zu verkaufen. Dein Lehrer ist aber schon ein ausgebildeter Querflötenlehrer?? Es klingt ein bisschen so, dass ob er ziemlich drauf los experimentiert.

Du solltest Dir erst mal selbst und ganz für Dich überlegen, was Du möchtest: "just for fun" ein bisschen quer flöten, nach drei Monaten vor ausverkauften Säälen spielen (das letzte war jetzt natürlich Spaß) - oder erst einmal Dir solide die Grundlagen der Tonbildung erarbeiten und dann womöglich wirklich schnell vorangehen zu können, was den Tonumfang und die Schwierigkeit der Stücke angeht. Und unter uns - wir sind zwar nicht mehr die allerjüngsten und werden sicherlich eher nicht mehr bei Jugend musiziert aufschlagen, aber dennoch haben wir eigentlich noch genug Zeit, sich die Dinge entwickeln zu lassen.

Natürlich ist man als Anfänger (auf der Querflöte) mit musikalischer Vorbildung bestrebt, dies dem Lehrer auch zu vermitteln, dass man schon eine Menge kann und weiß. Da spreche ich inzwischen aus Erfahrung. Als Kind hatte ich einige Jahre Akkordeon-Unterricht bei einem damals schon wirlich alten Lehrer, der mal am Musikkonservatorium unterrichtet hat. Bei dem musste ich bestimmte (ohnehin schon schaurig-schöne) Übungsstücke in allen nur erdenklichen Tonarten spielen. Das habe ich auch gemacht (... bis ich ca. 15 war )
Heute merke ich, wie wichtig das war, auch wenn ich ihn damals machmal verflucht habe.
Aber - die Tonleitern und Intervalle in all diesen wunderbaren Tonarten greifen können, ist das eine - es auf der Querflöte sauber zu intonieren, ist das andere. Und Du musst Dich auf Ansatz und Griff gleichzeitig konzentrieren. Ich hab jetzt irgendwo gelesen, dass man bei der Querflöte um jeden Ton kämpfen muss. Genau das ist es.
Vielleicht spannst Du auch deshalb mehr an, als nötig und spürst dies hinterher an den Zähnen. Ich hingegen ertappe mich immer wieder dabei, dass ich zu fest greife, als ich eigentlich muss, denn meine Klappen schließen superleicht.
Natürlich wirst Du durch Deine Vorbildung ein gutes musikalisches Gehör haben. Das kommt mir auch gerade sehr zustatten: ich höre, ob ein Ton zu hoch oder zu tief kommt. Ich kann inzwischen auch durch Ansatzveränderung mit dem Ton spielen, ihn "auf- und abschwellen" lassen. Dazu habe ich aber mindestens vier Wochen gebraucht - in der ersten Lage wohlgemerkt. Auch das cis`` kann ich inzwischen gut korrigieren, da es etwas zu hoch war auf meiner Flöte. Weiter bin aber noch nicht in die Höhe gegangen. Und das tiefe c und cis kriege ich immer noch nicht gut raus ...

Alles was Christina aus viel musikpädagogischer Erfahrung heraus schreibt, kann ich aus der Perspektive eines (erwachsenen, vorgebildeten) Anfängers voll und ganz unterstreichen.

Sprich´ mit Deinem Musiklehrer. Du gibst vor, wohin Du fahren möchtest. Berichtest Du dann mal? (wir sind hier gar nicht neugierig ... )

Kirsten

[frisches_saatgut]

Hallo Kirsten und Christina,

danke für die ausführlichen Antworten.
Ich werde am Dienstag berichten, was meinem Musiklehrer (und mir) dann konzeptionell eingefallen ist.

Kirsten, er ist übrigens ein ausgebildter Flötenlehrer.

Liebe Grüße,

Thomas

[*klara*]

Hallo Thomas,

auch von mir natürlich ein herzliches Wilkommen!

Ich kann mich da Christina und Kirsten nur anschließen und bin gespannt auf deinen Bericht

lg,
Klara

[frisches_saatgut]

Hallo zusammen,

so, gestern Abend hatte ich dann die angekündigte Flötenstunde .
Anstatt anfänglich zu flöten, haben mein Lehrer und ich uns erstmal gründlich über das Unterrichtskonzept unterhalten, natürlich in sehr netter und entspannter Atmosphäre.

Nach meiner Eröffnung mit der Feststellung, das einfach losspielen wohl doch nicht ganz so klappt, meinte mein Lehrer, dass meine Ansprüche an mich zu hoch wären. Naja, Recht hatte er damit schon, allerdings habe ich in der Zwischenzeit (dank diesem Forum hier) meine Ansprüche ans Vorwärtskommen mächtig nach unten geschraubt, konnte er ja nicht wissen.

Ich habe übrigens auch als Beispiel hier aus dem Forum zitiert (Christina: Anfängliche Schwierigkeiten als erwachsene Schülerin beim Oboe-Unterricht).

Mein Lehre meint (auch da stimme ich ihm zu), dass wir zwar lang an einem begrenzten Tonumfang arbeiten könnten, dass dieses mir allerdings schnell langweilig würde.

Im Prinzip haben wir das Folgende beschossen: Wir machen weiter wie bisher, also spielen, spielen, spielen, allerdings nicht mehr Querbeet, sondern gezielt an einem Stück (pro Stunde) Der Ansatz kommt mit der Zeit. Das schauen wir uns gemeinsam noch 3 bis 4 Stunden an. Führt das eher in eine Sackgasse, arbeiten wir nach einer Flötenschule. Sonstige Beschlüsse: In die dritte Oktave will ich noch nicht! Ich bekomme gezielt eine Hausaufgabe auf, und zwar 1 Stück pro Woche.

Ich hoffe, ich habe das nicht zu nüchtern wiedergegeben, aber der Unterricht hat damit für mich eine Struktur bekommen. Das finde ich überaus wichtig.

Daraufhin habe ich dann noch 5 Minuten die Hausaufgabe vorgespielt auf die ich mich in den Ferien wirklich konzentriert hatte, ein Marsch von g’ bis c’’’ (hat ganz gut geklappt).
Während des Spielens hat mein Lehrer konzentriert meinen Ansatz beobachtet und war für den Moment zufrieden.

Bezüglich der Zahnspannung (wird langsam weniger) bin ich anscheinend ein echter Exot. An meiner Lippenspannung ist nichts Ungewöhnliches und mein Lehrer kennt bisher auch keinen anderen Fall. Vermutlich wieder mal eine Frage des Trainings, also wie schmerzende Schultern (hatte ich bei Kirsten gelesen, oder?) oder Handgelenke bei Anfängern.

Und dann habe ich gerade supergünstig eine 22 Jahre alte Jamaha 211S gekauft (100,--). Die muss zwar überholt werden, denn die E-Klappe (ich meine das Polster) schließt leider nicht richtig. Aber dafür klingt sie viel fetter und besser als meine 150 Euro Taiwan Leihflöte , die ich dann endlich (nach der Jamaha-Überholung) zurückgeben kann.

So, in der Kürze liegt die Würze ist mir nun nicht gerade gelungen, aber jetzt ist Ende.

Liebe Grüße an Euch alle, Thomas