"The smiling embouchure is *no good*"




Wie setzt man am besten an? Gibt es DEN Ansatz? Diskussionen, Antworten und Fragen!

Moderator: Muri

"The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon doc » 20.09.2008, 22:35

Was mag Sir James damit wohl meinen? Sein Argument, daß die Unterlippe entspannt sein soll, verstehe ich ja. Wobei ich mir so aus dem Stand überhaupt nicht vorstellen kann, so wie er es vormacht, einen schmalen(!) Spalt bei meinen Lippen zu bekommen.
"Instinktiv" gehen bei mir die Mundwinkel automatisch *etwas* hoch. Ob das dann schon "smiling" ist, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht wirklich, weil ich kein Meisterschüler sein will und werde. Das wäre sicher langfristig auch in Richtung "entspannter" zu entwickeln.

Mich interessiert einfach neugierdehalber, was er wohl meint mit "there are millions of players out there using the smiling embouchure and it just ain't doing". Selbst schlechte(re) davon klingen schließlich so, wie ich mir das nicht mal für mich zu erträumen wage. :oops:

In dem Wikipedia-Artikel zu James Galway habe ich dann noch gelesen, daß Galway den "deutschen" Ansatz benutzt (als Moyse-Schüler und Student des Conservatoire? Wie das?) vs. den französischen. Als ob die Wahl deutsch-französisch nicht schon bei Klarinetten genug Religionskrieg stiftet. Eigentlich klingt für mich "mehr Tauschanteil" gar nicht so attraktiv.

Wo kann man wohl etwas dazu rauskriegen? Bei Gugel bin ich nicht so fündig geworden.

Danke schon mal für Euere Spekulationen :-)
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von Anzeige » 20.09.2008, 22:35

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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon La musicienne » 21.09.2008, 09:21

Hallo doc,
also ich vermute dieser "smiling" Ansatz ist deswegen nicht ideal, weil die Spannung dann eher in den Mundwinkeln ist und nicht in der Lippenmitte. Durch die entspannte Unterlippe wird der Ansatz dann noch flexibler.
Leider weiß ich über die Unterschiede von franz. und deutsch Ansatz nicht wirklich bescheid :oops: ...da müsste ich mich mal informieren.
Mein Ansatz geht auch eher in Richtung "smiling embouchure" und ich kriege trotzdem nen ordentlichen Ton raus, aber ich arbeite daran ihn zu verbessern in Richtung "Schmollmund" (wie mein Lehrer sagt, also Mundwinkel eher nach unten statt nach oben). Dann wird der Klang einfach größer, schöner... und die Anspache (in allen Lagen) perfekter. Und man sollte die Unterlippe möglichst an die Mundlochplatte "anschmiegen".
Bei Google hab ich auch nichts aussagekräftiges gefunden...bestimmt wissen andere Mitglieder da noch Adressen und Tipps oder so...
:) Gruß La Musicienne
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon doc » 16.10.2008, 13:36

Kleines Update aus meinen gestrigen Videostudien: Jennifer Cluff macht in ihrem Embouchure-Flexibility-Video sehr, sehr, schön vor, was der Unterschied zwischen dem "deutschen" Ansatz der Siebziger (aka "smiling") und dem "französischen" (mit dem Schmollmund) ist, und warum der moderne Ansatz (nicht so schmollig, aber leicht abwärts und locker) von Vorteil ist.

Ich finde das total spannend, daß auf einem doch schon lange eingeführten Instrument wie der Konzertflöte noch so viel Entwicklung stattfindet.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Altetröte » 24.06.2009, 13:27

Hallo miteinander,

der Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich glaube, ich kann das mit dem Ansatz erklären:

"The smiling embouchure" entspricht dem früher gelehrten "Breitansatz", bei dem die Lippen an die Zähne gedrückt werden und dann nach hinten gezogen. Dies wird noch in der Flötenschule von Werner Richter so gelehrt, deswegen sollte man die nur benutzen, wenn man weiß, dass man das, was Richter über den Ansatz schreibt, getrost vergessen kann. Marcel Moyse und alle seine Schüler, darunter auch Peter-Lukas Graf, Gustav Scheck, Aurèle Nicolet und eigentlich alle "modernen" Flötisten praktizieren und lehren den "Stülpansatz", (das ist der mit dem Schmollmund). Wenn Ihr mal beide ausprobiert, werdet Ihr schnell den Unterschied erkennen. Der Breitansatz ist unflexibel, weil durch die zurückgezogenen Lippen der Unterkiefer wenig beweglich ist, genauso starr ist dann der Ton. Der Stülpansatz erhält die Beweglichkeit sowohl der Lippen als auch des Kiefers, so dass man wesentlich flexibler spielen und die Intonation korrigieren kann (wobei die Intonation - so sagt es meine Lehrerin - in erster Linie durch die Stütze und erst sekundär durch Lippen- und Kieferbewegung korrigiert werden soll). Es gibt dazu eine ziemlich ausführliche Studie, die ich Euch nicht vorenthalten möchte. Kuckstu hier:

http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_date ... ansatz.pdf

Da ich auch dazu neige, bei neuen oder heiklen Stücken die Mundwinkel festzumachen (nach hinten ziehen), hängt an meinem Notenständer der Wahlspruch nach Marcel Moyse: "Freiheit für die Lippen!"

Viele Grüße von der
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon doc » 25.06.2009, 11:48

Danke für den neuen Aspekt. Tendenziell ziehe ich wohl doch eher in den Winkeln fest. M.I.S.T.
Aber wohler fühle ich mich (auch klanglich!), wenn der Mund locker bleibt. Insofern ist das sicher die Richtung der Wahl.


Böser Fehler auf Seite 27: "dimensionslose Frequenz". Die Strouhalzahl ist eben keine Frequenz, sondern dimensionslos. Beides zusammen geht nun mal nicht. Eine Frequenz hätte per definitionem die Dimension [1/sec].

Von solchen Nickeligkeiten abgesehen absolut spannende Lektüre, welche manche meiner Beobachtungen aus dem "Selbsterfahrungsprogramm" bestätigt, besonders was das Verhältnis der Obertöne je nach Register und Dynamik angeht.

Mit so großen Reynoldszahlen habe ich nicht gerechnet. Heißa! Das Schminken der Lippen ist ein interessanter Hack.

Ganz toll! Danke! Ich glaube das sogar schon mal genannt bekommen, aber damals noch gar nicht verstanden zu haben...
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Kameleon » 13.07.2009, 13:01

Hallo, Leute!
Ich bin neu hier, spiele erst seit anderthalb Wochen Querflöte, habe aber schon viel Erfahrung mit diversen anderen Instrumenten.

Mit dem Ansatz habe ich natürlich auch übelst zu kämpfen: Bei meinen ersten hundert Anblas-Versuchen kam überhaupt kein Ton, fast nur Rauschen, obwohl ich viele Varianten durchprobierte! Ich hatte schon aufgegeben und beschlossen, dass mir Querflöte eben überhaupt nicht liegt, aber dann kam durch Zufall doch mal ab und zu mal ein brauchbarer Ton, und von da an hatte ich eine Basis, um den Ansatz peu à peu zu verbessern.

Es war aber weiterhin knifflig, weil die Töne zufällig mal gut kamen und dann wieder schlecht, obwohl ich nach meinem Empfinden am Ansatz nichts verändert hatte. Mein Sohn (9 Jahre alt) probierte zwischendurch auch auf der Querflöte herum und bekam spontan ohne jegliche Anleitung öfter brauchbare Töne heraus als ich, aber zwischendurch waren auch welche unbrauchbar verrauscht, und ich konnte ihm nur sagen: "Mach mal irgendwas mit deinen Lippen, damit der Ton besser wird", und oft klappte das auch.

Meine Frau probierte auch, auf der Querflöte zu blasen, erzielte aber noch schlechtere Ergebnisse als mein Sohn und ich. Mir fiel aber auf, dass sie die besten Töne immer dann produzierte, wenn wir Scherze machten und sie beim Blasen lachen musste. So entdeckten wir den hier geschmähten "Lächel-Ansatz". Mag sein, dass er nicht optimal ist, aber er ist doch zumindest eine wirksame und leicht nachvollziehbare Methode, um aus einem völlig unbrauchbaren Ansatz einen leidlich brauchbaren zu machen.

Ich werde das mit dem Schmollmund auch mal probieren, aber bis ich den beherrsche, bleibe ich vorläufig doch lieber beim "Lächel-Ansatz", denn er hat mir den entscheidenden Qualitätssprung beschert von "größtenteils Mist" zu "klappt doch schon ganz gut". 8)
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Altetröte » 13.07.2009, 19:34

Hallo Kameleon,

ich bin zwar auch noch ziemlich neu, und vielleicht steht es mir auch nicht zu, da ich aber scheinbar die erste bin, die Dir antwortet, sage ich zunächst einmal: Herzlich willkommen im Forum!

ich will Dir Deine Euphorie ja nicht ausreden, aber auf Dauer tust Du Dir keinen Gefallen damit, denn eine spätere Ansatzumstellung ist viel, viel schwieriger und langwieriger, als es von vornherein "richtig" zu üben, auch wenn die Töne nicht so gut kommen, wie Du Dir das wünschst. Später wirst Du die Quittung bekommen, wenn Du merkst, dass der Ton mit dem Breitansatz klein bleibt, Du wenig dynamische Möglichkeiten hast und kaum Flexibilität.

Anderthalb Wochen ist auch nicht wirklich arg lang, die meisten Anfänger üben in der Zeit nur mit dem Kopfstück!

Hast Du schon einmal auf einer Flasche "gepfiffen"? Wenn ja, dann versuch doch mal, mit dieser Vorstellung an den Ansatz heranzugehen, wenn nicht, probiers mal aus und versuch es dann zu übertragen.

Einen schönen Abend noch

die Alte Tröte
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Azadeh » 13.07.2009, 21:34

Guten Abend,

ich gehöre zwar hier auch zu den Neueren - und ich spiele erst (wieder) seit Januar - und musste nun fast zwei Wochen pausieren, da ich die Weisheitszähne entfernt bekommen habe. Heute habe ich es dann endlich mal gewagt, wieder zu spielen.

Bisher habe ich immer, wie ich es in der Musikschule vor einer halben Ewigkeit gelernt habe, den Smiling Embouchure genutzt - nun habe ich es aber mal anders probiert - und was soll ich sagen? Ich habe fast sofort eine wesentliche Verbesserung bemerkt. Die Töne, vor allem die der zweiten und dritten Oktave, haben so sauber angesprochen wie nie zuvor in meiner Zeit als Spielerin. Und ich konnte es viel besser kontrollieren, ob ich forte oder piano spiele, ich konnte viel mehr in das Stück hereinbringen, da ich einfach viel flexibler war.

Und Kameleon, dir erst einmal herzlich Willkommen, mein Tipp: Nicht drauf los probieren - sondern wirklich mit System herangehen. Sonst geht sehr schnell die Motivation flöten, aber nicht du. Und bevor du dir den Ansatz versaust - oder das neu erworbene Instrument direkt wieder weggibst - such dir besser einen Lehrer in der Nähe. Ich selber spiele seit Januar ohne Lehrer, aber ich habe früher mit gespielt (und da zwar was 'falsches' gelernt), und dabei sehr viel mehr gelernt, als ein Lehrwerk hergeben könnte. Ein Vergleich für die Töne, jemanden, der korrigiert hat, geholfen. Das alles hast du so nicht - und dann denkst du irgendwann, dein Ton wäre gut - und dabei würde jeder andere zusammenzucken.

Trotzdem: Mut zum Versuch - man kann es gewiss alleine auch lernen, wie vieles andere auch, aber mit Lehrer geht es einfacher und es ist eine vorbeugende Maßnahme.

Liebe Grüße.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Kameleon » 14.07.2009, 07:54

Herzlichen Dank für den Willkommensgruß!

Auf einer Flasche blasen, das kann ich schon lange, aber zum Querflöte Blasen hat mir das überhaupt nicht geholfen: Mein ursprünglicher Ansatz, der beim Flasche Blasen immer gut funktionierte, war für die Querflöte völlig untauglich - vermutlich weil das Loch kleiner ist. :)

Im übrigen denke ich doch, dass man auch durchaus auch zwei verschiedene Ansätze lernen und beherrschen kann: Nur weil ich jetzt ab und zu den Lächel-Ansatz probiere, heißt das doch nicht, dass ich mich für alle Ewigkeit darauf festlege. Den anderen Ansatz mit entspannter Unterlippe habe ich, glaube ich, durch eure Erklärungen jetzt auch verstanden und probiere ihn alternativ auch.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Christina » 14.07.2009, 08:34

Bitte Vorsicht: Mir ist noch kein Flötist begegnet, der zwei komplett verschiedene Ansätze parallel beherrscht und je nach Lust und Laune abwechseln kann!

Ein Flötenansatz ist eine sehr individuelle und sensible Angelegenheit und von dem mehr oder weniger gut entwickelten Ansatz hängt zum größten Teil ab, wie sich dein Ton usw. später einmal anhören wird.

Der hier kritisierte "Smiling"-Ansatz ist nicht grundsätzlich falsch. Früher war es eigentlich der übliche Standard und wird auch heute noch von vielen Flötenlehrern so gelehrt. Du kannst damit auf der Flöte im Prinzip alles spielen und durchaus eine gute Klangqualität erreichen.

Durch den spannungsfreieren "Stülpansatz" soll es leichter sein, den Ton zu formen und zu kontrollieren, der Klang und die Ansprache verbessert werden usw. Da wurde weiter oben ja schon einiges zu geschrieben und zunehmend mehr Flötisten sind von den Vorteilen, die diese Form des Ansatzes bietet, überzeugt.

Also, wenn du eher dazu tendierst, den einen oder anderen Ansatz zu verwenden ( in diesem Zusammenhang egal welchen), dann versuch bitte, ihn dir von Anfang an so anzueignen. Lippenstellung- und Bewegung sowie der Spannungszustand der beteiligten Muskulatur unterscheidet sich bei beiden Ansatzformen ganz erheblich. Da müssen einfach gewisse Dinge gelernt und automatisiert, Muskeln in einer bestimmten Weise kontrolliert und aufgebaut werden, die man später nicht so ohne Weiteres auf den anderen Ansatz übertragen kann. Eine spätere Ansatzumstellung in welcher Form auch immer ist langwierig, mühsam und keineswegs immer Erfolgversprechend. Darum ist es für jeden Flötenanfänger auch so wichtig, dass der Ansatz möglichst von Anfang an "richtig" (was auch immer das heißt) aufgebaut und entwickelt wird. Von zu vielen Experimenten mit unterschiedlichen Ansatzformen möchte ich darum dringend abraten.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Kameleon » 14.07.2009, 12:54

Aha, der spannungsfreiere Stülpansatz ist also vorzuziehen. Also werde ich mich wohl auch lieber darauf konzentrieren. Eine Frage habe ich aber noch dazu: Kennt ihr vielleicht einen guten didaktischen Kniff, wie man Anderen diesen Ansatz beibringt?

Wie ich gestern schon erwähnte, beschäftigen wir uns zur Zeit als Familie zu dritt mit der Querflöte: Meine Frau, mein ältester Sohn und ich. Wenn einer von uns den Stülpansatz hinkriegt, werde ich das vermutlich als erster sein, und dann möchte ich den anderen beiden gern erklären, wie es geht. Aber wie erklärt man das?

Es versteht ja kaum jemand, seine Muskeln bewusst einzeln anzusteuern, und man kann sich das auch nur zum Teil abgucken. Man bräuchte also einen didaktischen Kniff: Man müsste von etwas Bekanntem ausgehen, was dem Anderen schon geläufig ist, so dass er von selbst die richtige Lippenstellung einnimmt. Beim veralteten Lächel-Ansatz ist das relativ einfach: Man sagt ihm: "Lächel mal, während du bläst", und schon bläst er mit etwas Glück und Geschick beinahe richtig.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon doc » 14.07.2009, 13:06

Habt Ihr einen Lehrer, Kameleon? Da würde sich doch Gruppenunterricht anbieten? Da sollte sich doch jemand finden, der Euch den Ansatz beibringt, der Euch gut tut.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Christina » 14.07.2009, 13:29

Leider gibt es nicht "den" Trick, um einen Ansatz zu vermitteln. Ich kann das vormachen. Ich kann dir allgemeine Erklärungen geben, wie du sie auch in den meisten Flötenschulen findest. Aber um wirklich einem Anfänger zu vermitteln, wie er das anstellen soll, muss ich sehen und hören, wie er das macht, wie die natürliche Lippenstellung aussieht usw. um die entsprechenden Hilfestellungen geben zu können.

Mit meinen Kiddies übe ich am Anfang manchmal mit einem Strohhalm:

1. Durch einen Strohhalm auf die Handfläche blasen.
2. Strohhalm wegziehen und wieder auf die Hand blasen - das Gefühl der Luft auf der Hand (nur ein kleiner Punkt) darf sich nicht verändern.
3. Durch leichtes Verschieben der Lippen die Luft auf der Hand "wandern" lassen.
4. Wie bei Punkt 2, dann ohne die Lippenstellung zu ändern die Flöte bzw. das Kopfstück ansetzen und einen Ton blasen.

Das klappt normalerweise ganz gut und man erreicht von Anfang an einen entspannteren Ansatz als mit der Anweisung "lächel mal!". Aber wie gesagt, normalerweise müsste man wirklich sehen und hören, was dann dabei herauskommt. Die Idee von doc mit dem Gruppenunterricht finde ich wenigstens für den allerersten Anfang gar nicht schlecht. Später kannst du dann ja vielleicht wirklich alleine weitermachen, wenn du das dann noch willst.
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Kameleon » 14.07.2009, 14:00

@doc:

Mein Sohn hat gerade etliche Jahre Blockflötenunterricht an der Musikschule hinter sich. Derselbe Lehrer, der ihm Blockflöte beigebracht hat, lehrt auch Pan- und Querflöte. Aber mein Sohn möchte zur Zeit keinen Unterricht, weil er die Nase voll hat davon. Es war ihm zu viel Druck dabei. Er liebt die Querflöte, aber er möchte dieses Instrument allein mit mir erkunden. Mir ist das ganz recht so, denn ich habe mit selbständigem Lernen bislang gute Erfahrungen gemacht: Ich habe leidlich Geige spielen gelernt ohne Lehrer und lerne das auch weiterhin und habe den Eindruck, dass ich da ohne Lehrer gut und schnell vorankomme - obwohl die meisten Fachleute sagen, dass das unmöglich ist! Es bereitet mir diebische Freude, so etwas zu tun, was gemeinhin für unmöglich gehalten wird! Und ich bin mir sicher, dass das mit der Querflöte auch funktioniert, denn Querflöte ist nicht schwieriger als Geige: Bei der Geige gibt es gar mehrere Dinge, die man mit äußerster Präzision ausführen muss. Bei der Querflöte ist das nur beim Ansatz der Fall; der Rest scheint mir nicht so übermäßig knifflig.

Also, wir nehmen keinen Lehrer. Ich hoffe, dass ihr hier im Forum trotzdem so freundlich seid, uns den einen oder andern Tipp mitzuteilen - natürlich nur soweit wie ihr Lust und Muße dafür habt, und soweit das auf diesem schriftlichen Wege eben möglich ist.

@Christina:

Danke für den Tipp mit dem Strohhalm! Aber sollte der Luftstrahl für die Querflöte nicht flach sein - am besten mehr breit als hoch? Wäre es als anschauliches Modell vielleicht noch besser, einen etwas platt gedrückten Strohhalm zu nehmen?
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Re: "The smiling embouchure is *no good*"

Beitragvon Christina » 14.07.2009, 14:51

Kameleon hat geschrieben:Danke für den Tipp mit dem Strohhalm! Aber sollte der Luftstrahl für die Querflöte nicht flach sein - am besten mehr breit als hoch? Wäre es als anschauliches Modell vielleicht noch besser, einen etwas platt gedrückten Strohhalm zu nehmen?


Ich glaube, du denkst zu viel! Das wird so nicht funktionieren und ist auch völlig unnötig. Der Strohhalm dient als Hilfestellung, um überhaupt erstmal eine Vorstellung davon zu bekommen, wie die Luft durch die Lippen zu einem dünnen Strahl gebündelt und in eine bestimmte Richtung gelenkt werden kann. Daher auch die Selbstkontrolle, indem man auf die Handfläche bläst. Insgesamt solltest du nicht versuchen, die Lippenöffnung bewusst zu formen. Lass die Lippen entspannt und die Luft, die du ausbläst, formt den Lippenspalt. Wenn du aktiv versuchst, mehr in Richtung breiter oder flacher zu formen, wirst du voraussichtlich wieder eher die Mundwinkel nach außen ziehen und damit gerade die Spannung aufbauen, die ja vermieden werden soll.

Übrigens: Das bei der Flöte nur der Ansatz so knifflig und fehleranfällig ist halte ich für ein Gerücht. Das ist zwar der Bereich, wo sich Fehler oft am gravierendsten und nachhaltigsten auswirken, aber auch auf vielen anderen Gebieten (Haltung, Atmung, Fingertechnik, Anstoß,...) gibt es die typischen Anfängerfehler und du würdest staunen, was man da in einer durchschnittlichen Unterrichtsstunde so alles korrigieren muss. Eine schlechte Fingerhaltung beispielsweise hindert dich zunächst nicht daran, alle Töne zu spielen und darum bleibt sie oft lange unbemerkt. Bis man einen technischen Stand erreicht, an dem sie den präziesen uns schnellen Fingerbewegungen im Wege steht. Durch minimalste Korrekturen in der Körperhaltung kann ich bei meinen Schülern oft eine erhebliche Verbesserung der Tonqualität erreichen und lauter solche Kleinigkeiten.

Natürlich ist es eure eigene Entscheidung, wenn ihr lieber ohne Lehrer üben möchtet und ich respektiere das. Allerdings finde ich es echt schade, dass dein Sohn diese eher negative Einstellung zum Unterricht entwickelt hat. Gerade bei Kindern kann man nämlich mit einer kindgerechten Unterrichtsmehtode und viel Spaß sehr viel erreichen ... auch ohne dass es nur mit "Druck" zu tun hat.
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