Querfloete-Forum.de

[joy]

Wie soll man da als Hilfesuchender die Wahrheit raus bekommen? Das ist für mich schon esoterisch, wenn da eine Nina Perlove erklärt, man solle versuchen mit dem Ton durch das Flötenrohr ein Loch in die Wand zu schießen.

Ich habe nach einem Lehrerwechsel an unserer Musikschule jetzt eine Lehrerin, die auch mit solchen Vorstellungen arbeitet. Ich für mich persönlich komme damit wesentlich besser klar, als mit der nüchterneren Art meines vorigen Lehrers. Ich kann Dir sagen, dass bei solchen Vorstellungen schon etwas im Körper passiert. Zum Beispiel sollte ich mir in der letzten Stunde vorstellen, den Ton nicht nicht nach vorne, sondern nach oben in den Raum zu spielen. Ich habe mich bei dieser Vorstellung unwillkürlich aufgerichtet und der Ton klang besser. Natürlich kann man statt dessen auch sagen: "Steh gerade!" Mir als fortgeschrittene Anfängerin helfen solche Vorstellungen aber zu einem unverkrampfteren Spiel und damit zu einem besseren Ton.

Zum Thema Üben und Tonübungen kann ich nur sagen, dass ich ganz versessen danach bin, aber ich weiß eben nicht genau was ich üben soll. Gut es steht ja im Buch, also die und die Noten. Aber das ist ja kein effektives Üben. Wenn ich sage, die Note klappt nicht, kommt als Antwort: dann musst du die Note häufiger üben. Mal wieder ein Sportvergleich: wenn ich sage, ich kann im Weitsprung keine 6m weit springen, dann hilft der Ratschlag doch häufiger 6m Sprünge zu machen eher wenig. Wie soll ich meiner Feinmotorik etwas antrainieren, wenn mir niemand sagen kann wie? Natürlich möchte ich für Bewegung x einen reproduzierbaren Ton y haben. Ich dachte das sei das Ziel der ganzen Überei. Schöne, reproduzierbare Ergebnisse.
Genau das ist der Punkt wo mir die Methodik etwas fehlt. Wiederum nicht als Kritik an den Schreibern in diesem Forum, sondern als meine bisherige Feststellung. Belehrt mich gerne eines besseren, in diesem Punkt würde ich mich freuen im Unrecht zu sein.

Ich mache das so, dass ich versuche, mir das Gefühl zu merken, wenn es geklappt hat. Zum Beispiel: Wie war die Lippenstellung, die Zungenstellung, der Luftstrom im Mund? Mit dieser Vorstellung versuche ich es immer wieder und es klappt dann immer öfter.

[Altetröte]

Hmmm, dann solltest Du vielleicht doch eher die Wahl des Instrumentes in Frage stellen.

Diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen. Hier haben wir es doch offensichtlich mit einem fleißigen Schüler zu tun, der wie wir alle mal eine Krise hat. Demotivation oder solche Äußerungen sind da fehl am Platz.

Vielleicht solltest Du Dir die Garantieerklärung in den Heften von Trevor Wye noch einmal unter das Kopfkissen legen:
Flöte spielen/lernen ist eine Frage von Zeit, Geduld und intelligenter Arbeit!

Trevor Wyes Hefte sind weltweit anerkannt. Nichtsdestotrotz kam ich damit überhaupt nicht klar. Bei dem hörbaren erhobenen Zeigefinger sträubt sich in mir alles und ich fühle mich in eine Phase meines Übens zurückversetzt, in der sich scheinbar nichts geändert hat. Was mir geholfen hat ist der Wechsel oder das Hinzunehmen eines weitern Übungswerkes. Außerdem natürlich mein immer angepriesener Übungsplan.

Der eigenen Querflötenansatz ist ein Selbststudium. Ich erinnere mich an meine Klavierstunden, in denen meine Lehrerin mich aufgefordert hat meine Hände auf ihre zu legen, damit ich spüre was sie macht. Sowas geht mit der Querflöte nicht. Der Lehrer ist hier in einer Funktion, in der er dauernd etwas sehr demotivierendes tut: er verbessert einen wenn man Fehler macht.

Und mein Tipp zum konkreten Problem: Übe Flageoletttöne (Harmonics). Das Problem sollte man im Zweifel selbst lösen

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt. Ich wollte nicht den Zeigefinger erheben, sondern einfach versuchen darzustellen, dass es sehr viel Geduld braucht, um die Töne richtig zu treffen und richtig zu intonieren. Ich war selbst erwachsene Anfängerin und weiß wie sehr ich mir mit meiner Ungeduld selbst im Weg gestanden habe (und heute noch stehe). Erwachsene neigen nun einmal dazu, sehr verkopft an diese Dinge heranzugehen, aber Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.
Mit Bildern zu arbeiten finde ich persönlich auch hilfreicher als nur trockenes Bücherwissen weiterzugeben, ich habe manchmal für jeden Ton ein Bild oder auch für Läufe, das ist sicher individuell, genauso wie Übepräferenzen überhaupt. Flageoletttöne sind für die Ansatzbildung sicher sehr gut geeignet, aber da sie in sich meist nicht stimmen, taugen sie nicht, um eine Tonvorstellung zu entwickeln. Ich denke, Cogito, dass Du Dich einmal sehr intensiv mit Deinem Lehrer über Deine Vorstellungen austauschen solltest, vielleicht findet der eine andere Herangehensweise, mit der Du besser zurecht kommst. Ich habe z.B. auch in meiner ersten Stunde keine Übungen mit dem Kopfstück allein gemacht, sondern sofort mit der ganzen Flöte geübt.

Ich wünsche Dir, dass Du den Spaß nicht verlierst, denn Flöte spielen ist ein Hobby und soll Freude machen.

[cogito]

Ah, das war doch mal ein hilfreicher Tipp mit den Flageolettönen. Wenn ich mich von dem zweiten oder dritten Oberton abwärts runter arbeite klingt das E'' danach viel klarer, als wen ich es direkt ansetze.
So kann ich arbeiten.
Danke Altetröte und keine Sorge, ich werde mir das Hobby schon nicht vermiesen lassen. Ich habe nur keine Lust die nächsten Jahre ausschließlich mit Try and Error in homöopathischen Schritten voran zu kommen.

[cogito]

Noch etwas gilt es zu berichten: Ihr kennt den Klangunterschied wenn man das D'' mit offener oder geschlossener C-Klappe anspielt? In der unteren Oktave bildet sich in der Flöte ja eine halbe Welle aus, d.h. bis zur ersten geöffneten Klappe ist es eine halbe Wellenlänge. In der zweiten Oktave wird auf der Länge eine ganze Wellenlänge untergebracht. Nun hat die Welle ja in der Mitte einen neutralen Punkt, an dem die Moleküle still stehen, also nicht schwingen. Der Akustiker nennt das Knoten. Wenn beim anblasen des D'' die C-Klappe geschlossen bleibt hat die Luft prinzipiell beide Möglichkeiten, entweder bis zur D-Klappe in einer halben oder einer ganzen Welle zu schwingen. Der Flötist beeinflusst das Verhältnis durch seinen Ansatz und die Luftgeschwindigkeit zu Gunsten des gewünschten Ergebnisses. Trotzdem gibt es ein paar Moleküle, die lieber nicht so wollen, wie der Flötist es gerne hätte. Wenn man jetzt die C-Klappe öffnet, bildet man so ungefähr auf halber Strecke zur D-Klappe ein Loch und damit genau diesen Knoten. Die Luft muss nun zwangsweise mit der kompletten Wellenlänge schwingen und die Anteile mit der halben Wellenlänge verschwinden.
Ich habe nun also beim Üben festgestellt, dass wenn ich die die C-Klappe beim E'' ganz leicht offen halte, der Ton deutlich schöner wird. Leider ist es schwer das genaue Maß für die Klappenöffnung zu finden. Wenn ich die C-Klappe ganz offen lasse ist der Ton auch schöner, aber dann ist es schwer das E'' zum Klingen zu bringen. Leider liegt die C-Klappe nicht auf dem Knotenpunkt für das E''. Die untere Trillerklappe allerdings liegt da wohl sehr gut. Jedenfalls hat bei mir die untere Trillerklappe die gleiche Wirkung auf das E'' gezeigt, wie die C-Klappe für das D''.
Wahrscheinlich ist es in schnellen Passagen eher unpraktisch die Trillerklappe mit zu bedienen, aber da ist ja auch der Klang des einzelnen Tons nicht so lange zu hören. Aber wenn es mal auf ein wirklich schönes E'' ankommen sollte, dann werde ich wohl in Zukunft die Trillerklappe dazu nehmen. (und natürlich weiter daran üben, dass es auch ohne Trillerklappe möglichst schön klingt)
Vielleicht hilft das ja auch dem ein oder anderen hier.

[tityre]

Also, wenn ich das hier alles lese, bin ich immer wieder baff, wie unglaublich viel Ihr beim Spielen nachdenkt. Vielleicht bin ich ja eine unglaubliche Stümperin, aber ich habe das Gefühl, dass ich umso besser geworden bin, je mehr ich mich davon löse.

Kann es nicht sein, dass die Erklärungen beispielsweise zum Ausgleich von Intonationsproblemen so schwammig sind, weil, wie hier schon angedeutet, die entsprechenden Vorgänge, so winzig und auch komplex sind?
Das Komische ist ja, dass diese merkwürdigen "esotherischen" Erklärungen oft zum Erfolg führen und zwar genau dann, wenn man auf die - für mich! - richtige trifft. Das geht zum Beispiel so weit, dass ich, wenn ich einen langen Ton spiele und diesen bewusst anheben will, mir einbilde, mein Zwerchfell hochzuheben. Das ist ja nun sicherlich kompletter Blödsinn, aber es funktioniert. Irgendwer hat das mal zu mir gesagt und damit den richtigen Punkt getroffen. Auf der anderen Seite, hilft es auch mir nicht, ein "Loch in die Wand zu schießen". Das mag aber auch daran liegen, dass ich zwar Nina Perlove mag, aber nicht ihren Ton.

Wenn dem so ist, und das ist ja nur so eine Überlegung von mir, ist es natürlich wichtig, dass ein Lehrer merkt, wenn er die richtige Erklärung noch nicht getroffen hat und es dann auf einem anderen Weg versucht. Ich hatte mal eine Lehrerin, die sehr stark mit Landschaftsbildern gearbeitet hat, das klappt bei mir z.B. überhaupt nicht. Da kann ich mir genauso gut das Telefonbuch von Wanne-Eickel vorstellen.

Manches kann man ja recht konkret beschreiben: Lippenspalt größer oder kleiner, Flöte höher oder tiefer, Rachen auf, Zähne auseinander, schnellere Luft. langsamere Luft.... was weiß ich, aber vieles eben nicht. Mal angenommen, ich spiele eine schnelle Tonfolge - da kommt doch mein Kopf gar nicht mit, da KANN ich doch gar nicht z.B. für einen einzelnen Ton den Blaswinkel verändern, die Flöte ausrollen oder was sonst noch empfohlen wird.

Ich weiß noch sehr genau, wie ich lernen sollte, ein natürlicheres, angenehmeres Forte zu blasen, ohne Druck, weniger gewollt. Statt einer ordentlichen Arbeitsanweisung, die ich gerne gehabt hätte, sollte ich mir vorstellen, dass ich jemanden mit all meiner Liebe umhülle. "Was ein Quatsch", dachte ich. Es hat auch nicht gleich geklappt, aber die Erklärung hat mich auf einen bestimmten Weg gebracht - inzwischen stelle ich mir so eine Art Ayurveda Kur vor: mit warmem Öl übergossen werden und das klappt sehr wohl.

Wenn man sehr ehrgeizig ist, und ich kenne das von mir auch, dann neigt man dazu, es ganz genau wissen zu wollen und dann sehr hart daran zu arbeiten. Ich habe aber gemerkt, dass ich dadurch oft verkrampfe und hart werde, sowohl körperlich, als auch emotional und damit auch in meinem musikalischen Ausdruck. Vielleicht ist es besser, mehr geschehen zu lassen, mehr mit Bildern und Vorstellung zu arbeiten, weil in so einem Bild ein sehr komplexer Vorgang auf einen Punkt gebracht wird?
Wenn ich über einen Balken balanciere, hilft es mir nicht besonders, über Balance und Körperspannung, über isolierte Bewegungen nachzudenken. Was aber sehr hilft, ist einen bestimmten Punkt vor mir, ein Ziel zu fixieren; alleine dadurch weiß mein Körper, was er zu tun hat. Verliere ich mein Ziel aus den Augen, konzentriere ich mich zu sehr auf Einzelvorgänge, gerät alles durcheinander und ich komme ins Straucheln und falle runter.

Man kann das ganz leicht ausprobieren, indem man einfach mit anderen zusammen spielt. Mein Ton verändert sich, je nachdem, ob ich mit einer Geige, einer anderen Flöte oder einer Gitarre spiele. An bad-tone-Tagen reicht es oft, mit einem sehr guten Spieler (alternativ über eine CD) zu spielen und der gute Ton des anderen Spielers überträgt sich, ohne dass ich bewusst etwas "mache". Offensichtlich reicht es da, eine bestimmte Tonvorstellung im Kopf zu haben, damit sich der Ton verändert. (Funktioniert bei mir leider auch zum Schlechten )

Ich glaube, - und das ist nur mein persönlicher Weg, der für niemand anders stimmen muss - dass wir uns zu weit vom Eigentlichen entfernen, wenn wir uns in technischen Erklärungen und Anweisungen verlieren. Und das Eigentliche ist doch die Musik, die Melodie und die Stimmung, die ich transportieren will. Da sind für mich - und wie gesagt, das kann für andere ja ganz anders sein - Überlegungen technischer und physikalischer Art eher hinderlich, wie beim Schwebebalken.

Nur mal so als Denkanregung....man merkt, mein Mann guckt Fußball

[Altepic]

Hallo Tityre,
Du sprichst mir aus der Seele .... ich habe jetzt seit knappen zwei Jahren einen jungen Flötenschüler. Wenn ich manche Fragen hier im Forum lese, denke ich, wo ist das Problem?

Bei Anfängern ist es doch erst mal wichtig, daß sie überblasen können, einen einigermaßen geraden Ton hinbekommen, Atempausen finden, und die Fingergeläufigkeit, Rhythmusgefühl sich entwickelt. etc.

Ob da ein Ton etwas höher oder tiefer klingt ist nicht entscheidend. Mit dem Fortschritt entwickelt jeder Flötist seinen eigenen Ansatz. Dann kann man nur noch Tips geben. Ich empfehle meinem Schüler, einzelne Töne sozusagen zu "rühren".
Mit der Drehung der Flöte, Wölbung und Spannung der Lippen, Luftstrom... zu spielen - bis sich der richtige Klang von allein entwickelt. Damit bekommt man auch allmählich ein Gefühl für die Intonation.

Du hast Recht. Erwachsene Schüler denken da zu viel nach, anstatt ihr Gefühl zu benutzen.

Noch ein Tip... spielt Tonleitern Tonleitern, Tonleitern, Terzen, Akkorde in allen Dur- und Molltonarten, langsam, schnell, mit allen Variationen. ... Solange ihr Spaß an der Querflöte habt, sind das die besten täglichen Übungen.
Eine Tonleiter "sauber" spielen ist nicht so einfach. Alles weitere entwickelt sich. - Natürlich auch noch andere Stücke. Tonleitern sind Training!!!!

Ich kenne Bewerber für Orchester, die am Spielen einer Tonleiter gescheitert sind. . Wenn Du auf einem Level spielst, hörst Du tatsächlich an einer blöden Tonleiter, ob jemand gut ist...

Mit 40 Jahren Flötenspiel kann ich komischerweise meinem Schüler nicht sagen, bei dem Ton musst Du den Unterkiefer vorschieben oder zurückziehen (mach ich nicht - find ich blöd). Ich sage ihm, STÜTZE... richtige Haltung.... , Lippenspannung oder lockern, ..mit der Drehung der Flöte , um Intonation auszugleichen ist es noch nicht soweit....
Bis jetzt ist er hoch motiviert, spielt nach 1 1/2 Jahren im Jugendorchester mit - als Jüngster... Also kann meine Methode nicht falsch sein.

.... das kann man natürlich auch noch alles ausdiskutieren...

Schönen Sonntag an alle Flötisten
Altepic

[joy]

@tityre: Danke. Das erinnert mich sehr an die Art, wie ich jetzt seit Dezember unterrichtet werde und ich finde das gut.

[Altetröte]

tityre, Du schaffst es immer, das zu sagen, was ich meine Weniger (Wissenschaft) ist eben doch mehr Danke!

[joy]

@cogito: Was sagt denn Dein Lehrer zu alldem?

[Pfiffi]

Wenn ich über einen Balken balanciere, hilft es mir nicht besonders, über Balance und Körperspannung, über isolierte Bewegungen nachzudenken. Was aber sehr hilft, ist einen bestimmten Punkt vor mir, ein Ziel zu fixieren; alleine dadurch weiß mein Körper, was er zu tun hat. Verliere ich mein Ziel aus den Augen, konzentriere ich mich zu sehr auf Einzelvorgänge, gerät alles durcheinander und ich komme ins Straucheln und falle runter.

Das finde ich eine sehr eingängige Beschreibung - zumal ich das selber kenne: wenn etwas nicht klappt, suche ich nach technischen Erklärungen, nach einer Art "Rezept". Aber das allein ist es nicht. Die Technik alleine reicht nicht, da kommen immer auch Gefühl und Vorstellungskraft dazu, damit es Musik wird. Meine Lehrerin arbeitet auch sehr gerne mit solchen Bildern, und ich merke, wie sehr das hilft. Aber als drögem Mathematiker fehlt mir da ab und an einfach auch die Phantasie, und dann brauche ich diese Anstöße von der Lehrerin. Das geht mir z.B. gerade so mit dem fis3 - ich will den Ton erzwingen und kriege vor lauter Druck fast einen roten Kopf dabei und der Nacken tut weh. Aber es ist mit Sicherheit kein geeigneter Weg. Hat jemand von Euch vielleicht ein schönes "Bild", wie man hohe Luftgeschwindigkeit erzeugen kann, ohne zu "drücken"?