Querfloete-Forum.de

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Hallo Ihr Lieben, nach dem, was ich von James Galway gesehen, und von Altetroete gelesen habe, war ich neugierig und hab etwas mit der Flöte experimentert. Dabei kam heraus, daß es tatsächlich eine Ansatz-"Konfiguration" gibt, auf der ich Töne in allen Registern erzeugen kann, und die so gar nicht mit meiner bisherigen zusammenpaßt.

Nnu frage ich mich, ob ich das der gewünschte neue Ansatz ist, oder ich da auf dem Holzweg bin.

Bislang ziehe ich beim Ansetzen die Unterlippe leicht ein (spanne sie vor) und habe den Rand des Mundlochs mehr oder weniger auf einer Linie mit dem Rand des Lippenrots.

Bei der anderen Variante mache ich zunächst einen Schmollmund (Unterlippe ausgestülpt) und setze da die Flöte an. Die Mundplatte und damit der Luftspalt liegen also *deutlich" weiter innen an/in der Unterlippe.

Dabei ist mir aufgefallen, daß ich "untenrum" einen gar nicht mal leisen Ton bekomme, aber auch kräftiger rauscht. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, daß der "französische" Ansatz tendenziell mehr Luftgeräusche beinhaltet als der "deutsche".

Ist das der gesuchte Ansatz? Das wäre einen Haufen Arbeit zur Umstellung, "aber wenn's schee macht", würde ich mich daran wagen.

[Luvanir]

Hi Doc,

ohne Bilder ist das schwierig zu sagen was du genau machst

Prinzipiell kann man aber schon sagen, dass beim Stülpansatz die Unterlippe weich bleibt und die Flöte "in" der Lippe liegt. Wenn die Unterlippe zu "hart" wird stimmt dann aber der Abstand zwischen Mundöffnung und Anblasloch nicht mehr, da muss man einfach drauf achten.

Mehr Rauschanteil hat man zumindest theoretisch nicht (also bei meiner Lehrerin gar keinen). Weshalb es bei dir mehr rauscht liegt sicherlich daran dass du diesen Ansatz nicht gewohnt bist und sicher noch nicht richtig "triffst". Wenn du den Ansatz änderst musst du ja gegebenfalls auch die "Luftrichtung" ändern bzw. das Mundstück weiter ein- oder ausdrehen. Da hilft nur ein bisschen rumprobieren.

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Sorry, Fotos kriege ich nicht hin. Ich habe nur ein paar Tendenzen festgestellt, die mir nicht mehr gefallen:

- Ich ziehe den Unterkiefer ziemlich weit zurück, um die Flöte in die Kinngrube zu drücken.
- Das führt aber zu viel (Ver-) spannung, entlastet aber die rechte Hand.
- so richtig *breit* wird das "Lächeln" nicht (das sah auf alten Flötistenbildern ganz anders aus!), nur die Mundwinkel ziehen sich doch recht fest.

Wegen des Stichworts "Kußmund" probiere ich grade mal eine Änderung:

- Unterkiefer weiter vor
- Flöte weiter vorne
- Deutlich lockerer Kontakt zur Lippe
- Mund runder, aber immer noch gespannte Mundwinkel

Der so entstehende Ton klingt deutlich substanzieller, ohne Mehrrauschen, besonders untenrum war ich geradezu baff. Das fühlt sich (es ist ja noch ungeübt) viel kontrollierbarer an.

Die Sache hat aber zwei Ansonderlichkeiten, die mich verunsichern:

- Ich müßte die Flöte deutlich eindrehen, und um das auszugleichen, muß ich den Kopf so stark eindrehen, daß nicht mehr die Tonloch-Kante, sondern dessen Mittelpunkt auf der Linie der Klappenmitten liegt. Das ist ja nicht mehr direkt lehrbuchgemäß.

- Die Flöte liegt nicht mehr am Kinn an, und kann von diesem nicht mehr stabilisiert werden. Dadurch hat die rechte Hand viel mehr zu tun.
Andererseits fühlt es sich nicht schlecht an.

Ist das von diesen dürftigen Details her erkennbar ein Holzweg oder genau umgekehrt eine nützliche Korrektur?

Zu blöd, daß ich zwar jede Menge Musiker, aber keinen einzigen Flötenlehrer im Bekanntenkreis habe...

[La musicienne]

Hallo doc,
also prinzipiell gilt meines Wissens: Die Spannung muss mehr auf die Lippenmitte verlagert werden, also nicht auf die Mundwinkel, d.h. die Mundwinkel sollten nicht hochgezogen werden, sondern eher leicht nach unten zeigen.
Die Flöte sollte schon am Kinn anliegen, aber nicht angedrückt werden. Also jemand anderes sollte in der Lage sein während man selber spielt, die Flöte ohne großen Kraftaufwand mit dem Finger vom Kinn "wegtippen" zu können.
Die Flöte zu weit einzudrehen ist meinen Erfahrungen nach nicht unbedingt hilfreich, zumindest hab ich noch nie gehört dass irgendein Leher so etwas verlangt hat, normalerweise hört man immer das Gegenteil. Denn wenn man sie zu weit rein dreht, wird der Klang "matter" oder "drüber".
Aber wenn sich der Ton kontrollierbarer anfühlt und nicht rauscht, wie du beschrieben hat, ist das immer von Vorteil.
gruß la musicienne

[Luvanir]

Ich kann nur alles von musicienne bestätigen.

Zur Ergänzung: Die Mundwinkel sollten nie nach hinten gespannt sein. Sie sollten im relativ locker und flexibel sein. Wenn die Mundwinkel zu sehr in ihrer Position "festgetackert" sind kann man nicht mehr flexibel genug auf alle Situationen reagieren. Die Spannung liegt im vorderen Bereich der Lippen. Um die kernige Ansprache der Töne der ersten Oktave zu erleichtern können die Mundwinkel nach unten gezogen werden (ohne dabei aber extrem angespannt zu werden!). Lockerheit ist dabei das erste Gebot.

Die Flöte sollte leicht am Kinn/Unterlippe anliegen. Ich hab es jetzt so gelernt, dass die Flöte sich in die Unterlippe "reinkuschelt". D.h. die Unterlippe ist sehr weich (keine Spannung!) und die Flöte liegt noch auf ihr. Die Flöte muss natürlich so nah an den Lippen sein, dass der "Blasweg" (weiß kein anderers Wort ) nicht zu groß wird, aber natürlich ohne dabei angedrückt zu werden. Wie musicienne sagt muss ein Außenstehender dir die Flöte jederzeit wegnehmen können. Aber: Das Kinn/die Unterlippe sind ein ganz wichtiger Stabilisationspunkt der Flöte!

Wenn du die Flöte zu weit eindrehst wird der Ton zu eng und die Intonation leidet auch deutlich darunter. Das weite Eindrehen hilft oft um einen schönen Ton zu erzeugen, ist aber auf lange Sicht nicht der richtige Weg. Du solltest lieber offener Spielen, das klingt dann auch gleich viel "offener" und ermöglicht dir mehr Facetten. Aber anstatt die Position des Kopfstückes zu ändern macht es mehr Sinn die Richtung des Luftstrahls zu ändern. Versuche mal herauszufinden wie du nur mit der Änderung der Lippenposition die Luft mehr nach unten/nach oben lenken kannst. Da hilft oft auch gewisse Buchstaben zu artikulieren, wenn ich mir ein "o" vorstelle und bilde dann blase ich deutlich mehr nach unten.

Die Position des Mundstückes im Verhältnis zu den Klappen ist individuell sowieso unterschiedlich. Das Mundstück sollte so eingestellt werden, dass du einerseits einen guten Ton erzeugen kannst, andererseits aber auch in deiner Fingerfertigkeit nicht eingeschränkt wirst. D.h. wenn die Klappen nach hinten zeigen muss die rechte Hand einknicken, dadurch wird die Beweglichkeit der Fingern eingeschränkt. Beobachte dich mal beim Spielen, ändert sich während dem Spielen die Position? Die meisten Flötisten lassen nach und nach die Flöte nach hinten kippen, dadurch verbessert sich der Ton zunächst/wird nicht deutlich schlechter (siehe oben), aber die Handhaltung verschlechtert sich. Idealerweise zeigen die Klappen beim Spielen nach oben, tun sie das tatsächlich? Die ganze Spieldauer über? Besser die Klappen zeigen leicht nach vorne, als kippen nach hinten! Natürlich beginnt man auch dabei "lehrbuchmäßig", aber das ist nicht immer und überall die tatsächlich vorteillshafteste Möglichkeit.
Meine Position: Das Loch des Mundstücks befindet sich in einer Linie mit der Meckanik (nicht den Klappen, sondern dem Gestänge!) der Flöte. Dadurch wird das Kippen der Flöte nach hinten vermieden und die Flöte befindet sich mehr in Balance. Letztendlich wird dadurch bei mir die ganze Haltung stabiler, was sich natürlich auch positiv auf den Ansatz auswirkt. Diese Einstellung habe ich mir nicht selber ausgedacht , sondern wurde so von meiner Dozentin an der Hochschule eingestellt.
Damit will ich dir nur sagen, dass sich die Flöte dir anpassen muss und nicht du dich der Flöte. Verstehst du was ich meine? Also die Position des Mundloches im Verhältnis zu den Klappen ist nicht das entscheidende Kriterium.

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Danke für die vielen, vielen Checkpunkte.

Zur Entwarnung: Das Hauptstück hat bei mir durchaus die "vorschriftsmäßige" Lage, damit beide Hände sich wie gefordert bewegen können.
Das experimentelle Eindrehen veränderte extra nur die relative Lage des Mundlochs, eben damit das Hauptstück die richtige Lage hat.

Dann versuche ich mal, eher evolutiv in Richtung noch größerer Lockerheit von Kiefer und Kinn zu gehen, ohne dabei den Kontakt (zum Kinnknochen) ganz zu verlieren. Es kam mir wie gesagt auch schon seltsam vor.

[Luvanir]

Das hört sich ja dann soweit ganz gut an!

Ich wollte das nur anmerken weil man natürlich dazu neigt alles erstmal 100% so Umzusetzen wie es in den Schulen erklärt wird. Das ist sicherlich auch nicht falsch, aber ab einem gewissen Punkt muss man halt doch seinen eigenen Weg finden. Was natürlich wesentlich leichter mit dem richtigen Lehrer funktioniert als alleine...(ich komm gerade wieder vom Oboenunterricht, ich zwar seit zwei Monaten nicht mehr da und hab einfach wieder gemerkt wieviel leichter alles geht wenn jemand einem zeigt wo das Problem liegt und die richtige Übung parat hat...).

Die größere Lockerheit bringt halt viel mehr Flexibilität mit sich als ein zu starrer Ansatz. Das mag zunächst nicht wichtig scheinen (geht ja auch mit einem "verkrampften" Ansatz zunächst relativ gut). Aber spätestens wenn man ernsthaft an der Dynamik und Intonation arbeitet merkt man halt wo die Probleme liegen. Daher kann ich dir nur raten es einfach mal zu versuchen.

[La musicienne]

Meine Position: Das Loch des Mundstücks befindet sich in einer Linie mit der Meckanik (nicht den Klappen, sondern dem Gestänge!) der Flöte

Also dass jemand das Munstück so weit rein dreht hab ich noch nie gesehen, aber da hat ja jeder seine eigene Gewohnheit. Im Unterricht hab ich gelernt, dass das Anblasloch sich in einer Linie mit der Mitte der ersten Klappe befinden sollte. Aber mittlerweile hab ich rausgefunden, dass es für mich besser ist, wenn ich es minimal also 1-2mm weiter nach außen drehe.

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Die Yamaha hat ja die Markierungen auf Mundstück und Hauptstück. Bei Deckung entsteht die von mir skizzierte Linie aus vorderer(!) Lochkante und Deckelmitten (Hauptreihe, nicht Offset!). Das paßt ja auch erst mal recht gut.

[Luvanir]

Bei mir ist das Kopfstück damit aber nicht sonderlich weit eingedreht, im Gegenteil, ich spiele sehr offen und mit an sich ausgedrehtem Kopfstück. Nur durch die Einstellung des Kopfstückes verändert sich die Lage der Klappen, sie zeigen leicht nach vorne.
Aber die Flöte liegt besser "in Balance" wenn die Klappen nach vorne zeigen als wenn sie oben liegen bzw. nach hinten zeigen (dadurch tendiert die Flöte gerne dazu nach hinten zu kippen, und dann ist das Resultat dass das Mundstück tatsächlich zu weit eingedreht ist. Wenn ich dann das Kippen vermeiden will muss ich die Flöte festhalten und das behindert letztendlich wieder die Spielfinger.)

Sprich, wie ich schon gesagt habe: in welcher Relation das Kopfstück zum Hauptstück eingestellt ist, ist nicht das Wesentliche. Sondern was sich daraus ergibt. Ich kann die beiden Stücke nach den Markierungen von Yamaha einstellen und trotzdem mit extrem weit eingedrehtem Kopfstück oder auch extrem ausgedrehtem Kopfstück spielen. Das hat nicht wirklich etwas miteinander zu tun.

Die Haltung die ich für die ganze Flöte verwende, wird als Balance-Haltung beschrieben und als solche habe ich sie im Studium erlernt. Irgendwo im Internet gibt es auch einen Bericht dazu. Es gibt auch Lehrer die sie prinzipiell ablehnen, meine Lehrerin möchte nichts anderes mehr sehen. Ich denke aber, dass sie einfach noch nicht wirklich bekannt ist. Viele Anfängerflöten haben ja auch Markierungen zum einstellen und die meisten übernehmen jene ohne weiter darüber nachzudenken.

[Christina]

Das stimmt. Wir haben ja vor einiger Zeit schon einmal über diese Haltung diskutiert und ich habe danach mal etwas experimentiert. Sonst hatte ich das Mundloch immer (nach Lehrbuch) in einer Linie mit den Klappen. Inzwischen drehe ich es etwas weiter in Richtung der Achsen, wenn auch nicht so weit, wie du es beschreibst. Aber da muss sicher auch jeder für sich den Punkt finden, mit dem er sich wohl fühlt. Mein Ansatz bleibt trotzdem gleich, ich spiele also nicht mit weiter eingedrehtem Kopfstück als früher. Eher habe ich das Gefühl, dass ich durch meine gewohnte Ansatzposition die neue, leicht veränderte Lage der Flöte festlege ... war das jetzt zu verstehen?

Nachdem ich mich daran gewöhnt habe, finde ich das so echt angenehm. Ich meine, dass ich die Flöte leichter ausbalancieren kann und auch meine Handhaltung hat sich verbessert (besonders der rechten Hand), was natürlich der Fingertechnik zugute kommt. Also, ausprobieren lohnt sich auf jeden Fall.

[La musicienne]

Ok, dann hab ich das von Luvanir falsch verstanden. Sry, stimmt es kommt ja darauf an, wie weit man die Flöte insgesamt nach außen oder innen dreht. Bei mir sind die Klappen waagrecht bis etwas nach innen gedreht..aber ich glaub ich sollte es auch mal ausprobieren, die Klappen eher nach außen zu drehen. Bis jetzt hab ich mich nämlich nie nach den Klappen gerichtet, sondern immer nur nach dem Anblasloch.

[Bielefelderin]

Ich habe hier zum ersten Mal vom Stülpansatz gelesen. Vielleicht käme ich damit besser zurecht. Mal schauen, ob ich jemanden finde, der mir zeigt, wie das geht. Anhand von Beschreibungen oder Videos finde ich so etwas schwierirg.