Querfloete-Forum.de

[cogito]

Moin mein Lieben,

ich übe gerade Klang nach dem Moise-Buch. Dabei soll man ja alle Töne klanglich so nah wie möglich am Nachbarn reproduzieren. Das gelingt auch schon einigermaßen mit einer Ausnahme. Der Übergang vom E zum D oder Dis in der zweiten Oktave. Beim D oder Dis bleibt ja die C-Klappe links offen und der Ton kommt klar. Beim E und ein ganz klein wenig auch beim F höre ich jedoch die Schwingung der unteren Oktave. Nicht so laut, dass man es als Ton wahrnehmen könnte, aber es verändert die Klangfarbe. D.h. zwischen E und Dis ist ein merklicher Klangunterschied.
Gibt es eine Übung, die ihr mir empfehlen könnt, um das E und F genau so klar wie die anderen Töne hinzubekommen? Darüber ab Fis hört sich alles wieder gut an.

Danke schon mal.

[minuetto]

vermutlich liegt es eher nicht an den Klappen; könnte am zu wenig fokussierten Ton (u.a. Lippen) liegen.
Es hat am Schluss u.a. zwei Auszüge von Händel Sonaten, da könntest Du an den Stellen arbeiten, die das Intervall beinhalten, das Dir Schwierigkeiten bereitet.
Allgemein würde ich vermehrt Tonübungen (ev. zusätzlich) von h' zu g'' machen sowie bei Übungen zur Tonbildung (weiß nicht, woran Du gerade arbeitest, ich arbeite neben Moyse häufig mit Graf The singing Flute) vermehrt so transponieren dass Du möglichst viele Noten im kritischen Bereich hast.
Viel Geduld und Erfolg (meine Schwachstelle ist das c# '' ).
Gruß, minuetto

[elfin]

Dass beim e'' der Ton der ersten Oktave mitschwingt ist bei Anfängern ganz normal. Steht sogar in meinem Lehrbuch (Wächter/Weinzierl).
Ich merke das vor allem, wenn meine Lippen müde werden, zu verspannt sind oder meine Stütze nachlässt.
Das sind zu viele Faktoren, die da zusammen kommen. Und wenn du genau so übst, wie dein Lehrer es dir empfiehlt (weil er ja sehen kann woran das bei dir liegt) wird das mit der Zeit schon besser werden.
Aber als Anfänger braucht das einfach seine Zeit.

LG

[cogito]

Vielen Dank für eure Antworten,

es scheint mir halt doch etwas "esoterisch". Eine Aussage, der ich sinngemäß schon häufig begegnet bin ist: das gibt sich mit der Zeit. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass diejenigen, bei denen es sich gegeben hat durch Zufall irgendwann die Lösung gefunden haben und die anderen haben das Instrument aufgegeben. Schade, dass das Methodenwissen bei Flötisten so schlecht entwickelt ist. Als Naturwissenschaftler bin ich immer wieder fasziniert von dem vielen Unfug, den anerkannte Flötisten in der allerbesten Absicht von sich geben. Das sei bitte keine Kritik, an denen, die mir hier hilfreich zur Seite stehen wollen, sondern nur eine Randbemerkung über eine meiner Beobachtungen. Vielleicht habe ich einfach noch nicht die richtigen Lehrmeister gefunden. Trevor Wye hat das auf den Punkt gebracht:

If a violinist is flat, he is smartly told to bring his finger closer to his face. Young flute players are advised to 'support more', 'listen more carefully', 'blow at a candle flame', 'adopt a correct posture', watch a tuning machine', 'raise the eyebrows', 'think sharper', 'slide your fingers off the open holes to correct flatness', 'roll the flute in or out', 'remove the vibrato', 'make more space in the mouth', 'open the throat', 'play duets', 'buy a new headjoint', 'buy a new flute', 'move the position of the cork', 'raise the rib cage', .....the list of silly advice goes on and on, though there is one missing: prayer.

[Aspi]

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ein Anfänger noch nicht die feine Kontrolle über seine beteiligte Muskulatur besitzt, bzw. diese erst aufgebaut werden muss. Wenn das geschieht, ergibt sich viel "von selber".

[cogito]

Ja Aspi, wahrscheinlich hat das sogar viel damit zu tun. Aber dann müsste es doch gezielte Übungen dafür geben. Ich stelle mir das so ähnlich vor wie wenn ich aktuell die Vorbereitungen der Fußball-Nationalmannschaft sehe. Da werden gezielt Kraftübungen gemacht, da werden gezielt Ausdauerübungen gemacht, da wird gezielt die Beweglichkeit trainiert, die Schnellkraft, da wird Taktik geübt usw. In der A-Jugend im Ortsverband werden ein paar Bälle auf den Platz geworfen und dann so lange aufs Tor geschossen bis mal einer rein geht. Und wenn die kleinen das jahrelang gemacht haben, dann haben sie natürlich mehr Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, Taktik usw. als Jahre davor. Aber effektives Training ist das nicht.

PS: liebe Fußballfans: das ist nur ein Beispiel eines Musikers und wahrscheinlich ist euer Ortsverband viel besser. Ich hab von Fußball keine Ahnung

[Altetröte]

Es hat nicht nur mit der Muskulatur zu tun, sondern auch sehr viel mit der Luftführung (Stütze), was auch seine Zeit braucht, um sich zu entwickeln und dazu kommt, dass die Flöte (bauartbedingt) von der Intonation her mit das schwierigste Instrument ist:

Die Töne c1, cis1, d1, dis1, e1, f1 und fis1 sind zu tief und müssen nach oben korrigiert werden,
g1 ist neutral, heißt, sollte ohne Korrektur stimmmen
gis1, a1, ais1, h1 und c2 müssen völlig entspannt geblasen werden (natürliche Intonation)
cis 2 ist zu hoch
d2 ist neutral
dis 2, e2, f2 und fis2 sind meist zu tief
g2 ist neutral
gis2, a2, ais2, h2, c3, cis3 und d3 sind meist zu tief (bei Anfängern fast immer zu hoch)
dis3 ist neutral
e3, f3, fis3, g3 und gis3 sind zu hoch
a3 und ais3 sind zu tief
h3, c4, cis4 und d4 sind zu hoch, da hilft ein H-Fuß

(Quelle: Regula Müller: Gespräche mit Flötisten, Salm Verlag) Die Tabelle ist von Gustav Scheck, dazu gibt es noch eine Menge Erklärungen zum Tonausgleich, das würde aber zu weit führen, dazu gibt es ja auch den Lehrer

Du siehst, es ist nicht so einfach, auf der Flöte richig zu intonieren und es braucht schon seine Zeit, die richtige Lippenspannung und -entspannung, Anblaswinkel, Unterkieferbewegung etc. pp. zu entwickeln und vor allen Dingen die richtige Tonvorstellung zu haben.

[Aspi]

Wie man es dreht und wendet, es kommt wohl immer darauf hinaus, dass nur viel Übung und Zeit hilft.
Das Fußballbeispiel auf Flötisten angewandt: Es ist der Unterschied, ob man nur Stücke spielt, die einem leicht fallen und dadurch auch irgendwann besser wird, oder ob man gezielt Probleme mit technischen Übungen angeht. Ich hatte mir irgendwann mal die Hefte von Trevor Wye angeschafft, da beschäftigt sich auch eins mit dem Ausgleich der Tonqualität in den verschiedenen Lagen.
Ich weiß nicht, wie das bei anderen Flöten ist, bei meiner muss ich das E'' und etwas auch das F'' sehr flach anblasen, damit die Tonqualität an die umliegenden Töne herankommt.

[Altetröte]

...Ich weiß nicht, wie das bei anderen Flöten ist, bei meiner muss ich das E'' und etwas auch das F'' sehr flach anblasen, damit die Tonqualität an die umliegenden Töne herankommt....

Was die Aussage von Herrn Scheck bestätigt, denn durch das flache Blasen wied der Ton höher

[elfin]

Vielen Dank für eure Antworten,

es scheint mir halt doch etwas "esoterisch". Eine Aussage, der ich sinngemäß schon häufig begegnet bin ist: das gibt sich mit der Zeit.

Sorry aber was hat Übung und Korrektur durch den Lehrer mit Esoterik zu tun?

Man muss eine sehr hohe Körperbeherrschung für einen schönen Ton haben.
Welche Komponente du gerade falsch machst kann nur dein Lehrer beurteilen und dich dann verbessern. Am Anfang fehlen dann noch noch Ausdauer und Muskeln um das dann auch zu 100% umzusetzen,was dein Lehrer dir aufträgt.
Dafür übt man. Und zu Anfang dauert es halt bis es komplett richtig gut klappt.

[minuetto]

Lieber cogito,
da bin ich doch etwas über Deinen Vergleich mit dem Fussball sowie über Dein Monieren bezüglich Üben erstaunt. Als Naturwissenschaftler könntest/solltest Du eigentlich wissen, wie Feinmotorik funktionniert
Das Zitat mit den Streichinstrumenten hinkt übrigens auch: bei den Streichinstrumenten ohne Bünde müssen sich die Finger den jeweiligen anatomischen Gegebenheiten auf jeder Saite neu anpassen (Quintendoppelgriffe (d.h. Doppelgriffe mit dem gleichen Finger gegriffen) sind extrem heikel in der Intonation (und werde nicht nur in Laienorchester so möglich divisi gespielt)); auch bei den Streichern hilft nur regelmäßiges hörendes Üben
Wenn Dir die Tonbildung eher keine Freude bereitet bzw Du für Bewegung x einen präzisen Ton y haben möchtest (der immer gleich reproduzierbar ist) so wärst Du vermutlich mit einem Tasteninstrument oder einem Instrument mit Bünden glücklicher. Das ist keine Kritik oder Ironie.
Gruß, minuetto

[cogito]

Hallo vor allem Minuetto und Elfin,
nun habe ich den Eindruck ihr habt das doch auf euch bezogen, was ich ja gar nicht wollte. Ihr habt ja etwas geantwortet, was ich sehr gut finde.
Natürlich hinken Vergleiche immer irgendwo und Zitate müssen auch nicht immer genau passen, aber als Anfänger in der Flötenwelt hat man es wahrlich nicht leicht. Das fängt mit dem Dauerbrenner "Kauf eines Instruments" an. Da bekommt man wenn man 20 Leute fragt 10 mal die Antwort: "irgendeine Schülerflöte von bekannter Marke" weil die Leute nicht nachdenken, sondern nur der Allgemeinheit folgen und die anderen 10 empfehlen einem alles mögliche von Plastik bis Platin.
Und dann geht es um die richtige Spieltechnik, Intonation, Ansatz, Interpretation, Artikulation, Übungstechnik usw. Da gibt es dann genau so viele verschiedene Meinungen. Ich habe mir ziemlich viele Youtube-Videos angesehen, teilweise von Amateuren, teilweise von Profis. Bei ca. 80% kann man eindeutig erkennen, dass die etwas ganz anders selbst durchführen, als sie es erklären.
Wie soll man da als Hilfesuchender die Wahrheit raus bekommen? Das ist für mich schon esoterisch, wenn da eine Nina Perlove erklärt, man solle versuchen mit dem Ton durch das Flötenrohr ein Loch in die Wand zu schießen.
Zum Thema Üben und Tonübungen kann ich nur sagen, dass ich ganz versessen danach bin, aber ich weiß eben nicht genau was ich üben soll. Gut es steht ja im Buch, also die und die Noten. Aber das ist ja kein effektives Üben. Wenn ich sage, die Note klappt nicht, kommt als Antwort: dann musst du die Note häufiger üben. Mal wieder ein Sportvergleich: wenn ich sage, ich kann im Weitsprung keine 6m weit springen, dann hilft der Ratschlag doch häufiger 6m Sprünge zu machen eher wenig. Wie soll ich meiner Feinmotorik etwas antrainieren, wenn mir niemand sagen kann wie? Natürlich möchte ich für Bewegung x einen reproduzierbaren Ton y haben. Ich dachte das sei das Ziel der ganzen Überei. Schöne, reproduzierbare Ergebnisse.
Genau das ist der Punkt wo mir die Methodik etwas fehlt. Wiederum nicht als Kritik an den Schreibern in diesem Forum, sondern als meine bisherige Feststellung. Belehrt mich gerne eines besseren, in diesem Punkt würde ich mich freuen im Unrecht zu sein.

[Altetröte]

Hmmm, dann solltest Du vielleicht doch eher die Wahl des Instrumentes in Frage stellen.

Du wirst für Bewegung x keinen Ton y erzielen, da der Ton nicht allein von der Bewegung abhängt, sondern von vielen Faktoren, von welchen Du nicht alle beeinflussen kannst.
Und für die, die Du beeinflussen kannst, brauchst Du viele Jahre Übung. Vielleicht solltest Du Dir die Garantieerklärung in den Heften von Trevor Wye noch einmal unter das Kopfkissen legen:
Flöte spielen/lernen ist eine Frage von Zeit, Geduld und intelligenter Arbeit!

Was das Schauen von Youtube Videos betrifft, glaube ich, dass viele Dinge sich für Anfänger nicht erschließen. Dass ein Profi Dinge anders erklärt, als er sie selbst ausführt, ist nicht unbedingt richtig, vielmehr sind viele Bewegungsabläufe so minimal, dass man sie einfach nicht sieht. Deshalb sehe ich das eher kontraproduktiv, vor allem wenn man sich daran festbeißt. Also übe schlau und Dich in Geduld, dann wird das schon was!

[Sheepy_Hollow]

Hmmm, dann solltest Du vielleicht doch eher die Wahl des Instrumentes in Frage stellen.

Diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen. Hier haben wir es doch offensichtlich mit einem fleißigen Schüler zu tun, der wie wir alle mal eine Krise hat. Demotivation oder solche Äußerungen sind da fehl am Platz.

Vielleicht solltest Du Dir die Garantieerklärung in den Heften von Trevor Wye noch einmal unter das Kopfkissen legen:
Flöte spielen/lernen ist eine Frage von Zeit, Geduld und intelligenter Arbeit!

Trevor Wyes Hefte sind weltweit anerkannt. Nichtsdestotrotz kam ich damit überhaupt nicht klar. Bei dem hörbaren erhobenen Zeigefinger sträubt sich in mir alles und ich fühle mich in eine Phase meines Übens zurückversetzt, in der sich scheinbar nichts geändert hat. Was mir geholfen hat ist der Wechsel oder das Hinzunehmen eines weitern Übungswerkes. Außerdem natürlich mein immer angepriesener Übungsplan.

Der eigenen Querflötenansatz ist ein Selbststudium. Ich erinnere mich an meine Klavierstunden, in denen meine Lehrerin mich aufgefordert hat meine Hände auf ihre zu legen, damit ich spüre was sie macht. Sowas geht mit der Querflöte nicht. Der Lehrer ist hier in einer Funktion, in der er dauernd etwas sehr demotivierendes tut: er verbessert einen wenn man Fehler macht.

Und mein Tipp zum konkreten Problem: Übe Flageoletttöne (Harmonics). Das Problem sollte man im Zweifel selbst lösen

[minuetto]

Lieber cogito,
vielleicht reden (bzw. schreiben) wir ja auch aneinander vorbei. Als ich Dein Eingangspost las dachte ich, Du würdest - wie ich auch - ein paar Jährchen Querflötenunterricht genossen haben, Moyse schrieb eigentlich eher für Schüler, die schon einiges an Grundlagen haben (er unterrichtete an einer Musikhochschule).
Vermutlich ist es wirklich sehr sehr schwierig, einfach mit Youtube zu arbeiten, die dritte Dimension fehlt und beim Ansatz sind wir im Submillimeterbereich. Was sich wirklich abspielt müsste also mit einer sehr hochauflösenden Kamera und sehr präzise gefilmt werden (und selbst da wäre noch das Problem, dass es sich um eine 2D Projektion handelt ....; persönlich kann ich auch vor einem gut beleuchteten Spiegel nicht jedes Detail beim Ansatz wahrnehmen (andere haben da vielleicht weniger Mühe/bessere Augen). Ob es für Anfänger gute Youtube-Filme gibt, weiß ich nicht, ich unterrichte nicht (und als ich mit Querflötenunterricht begann steckte die Digitalkamera noch in den Kinderschuhen).
Eins zu eins reproduzierbare Ergebnisse wirst Du vermutlich nie haben (hat man ja auch in den Naturwissenschaften nicht ), es ist mehr ein "infinitesimales Herantasten" an einen gegebenen Ton (bzw an Deine eigene klangliche Idealvorstellung davon). Vielleicht kann Dir die Analogie (die wie jeder Vergleich hinkt) des Schreibenlernens etwas helfen, da musstest Du auch zuersteinmal Deine eigene "ideale" Linienführung finden (- und wenn Du Deine Handschrift aufmerksam betrachtest wirst Du minime Unterschiede in der Linienführung wahrnehmen). Einmal erlernt, muss man dennoch regelmäßig immer wieder schreiben (vielleicht gewisse Buchstabenkombinationen manchmal sogar ganz bewusst wieder repetieren), sonst verliert sich die Fertigkeit (schau Dir dazu mal Zeilen an, die Du nach längeren Schreibferien geschrieben hast). Mit der Lupe betrachtest siehst Du jede kleine Unregelmäßigkeit Deiner Schrift (ähnlich wie Dir bei der besagten Moyse Übung die Unregelmäßigkeiten/Schwachstellen in der Klanggestaltung immer mal wieder bewusst werden).
Gruß, minuetto