Stimmen auf 440 Hz




Wie setzt man am besten an? Gibt es DEN Ansatz? Diskussionen, Antworten und Fragen!

Moderator: Muri

Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon doc » 04.10.2008, 15:44

Moin,

wie weit muß man eigentlich eine "typische" Flöte herausziehen, um auf ein 440Hz-A zu kommen?

Für mich und meine (z.B. Yamaha 211SII) sind das ganze 12 Millimeter. "Auf Anschlag" lande ich eher bei sowas wie 452 HZ und mehr.

Da die Intonation ja nicht wenig ansatzabhängig ist und aktiv kontrolliert werden soll, macht mich das etwas stutzig.
Damit ich nicht von Anfang an etwas dick falsch mache, frage ich lieber nach, ob das normal ist oder auf ein Ansatzproblem ("zu hoch") hindeutet. Ich hab eh generell einen gewissen Hang, "nach oben" zu spielen, vielleicht vom Singen :-)

Danke im Voraus!
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von Anzeige » 04.10.2008, 15:44

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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Luvanir » 04.10.2008, 16:16

Habs grad bei mir ausprobiert :D

Also auf meiner Yamaha brauche ich 6mm um auf ein astreines 440 H a (in allen Oktaven) zu kommen.

Schau mal nach ob dein Stimmkorken noch richtig sitzt. Am unteren Ende deines Putzstabes sollte sich eine Rille befinden, wenn du deinen Putzstab mit dieser Rille voran in dein Mundstück (nur Mundstück) einführst sollte diese Rille in der Mitte deines Mundloches sein. Wenn nicht ist dein Korken verstellt. Das kannst du mit etwas Erfahrung selber wieder richten oder beim Flötenbauer schnell machen lassen. Ist normalerweise kein großes Ding.

Lass vielleicht mal im Vergleich jmd anderes mit deiner Flöte spielen und kontrolliere bei ihm.

Spielst du deine Flöte vor dem Stimmen ausreichend ein? Temperaturänderungen ändern auch die Stimmung. Ist es regelmäßig so viel? Manchmal ist es einfach auch tagesformabhängig. Ich muss auch nicht jedes Mal genau gleich viel rausziehen.

Wenn der Korken aber mehr oder minder richtig sitzt, dann liegt es mit hoher Wahrscheinlichkeit am Ansatz. Machen das a1 und das a2 gleich viel Probleme? Wie sieht es bei den anderen Tönen aus?
Oft ist es so, dass das a1 einigermaßen stimmt und das a2 dann um einiges zu hoch ist. Dann presst du zu viel bei den hohen Tönen.
Allgemein: Versuche mal bewusst mit deinem Ansatz so zu spielen, so das dir ein Unterschied in der Tonhöhe auffällt. Achte darauf was du machen musst, das der Ton bei dir höher/tiefer wird. Versuch mal relativ entspannt zu spielen, der Gedanke hilft mir oft wenn ich einen Ton normalerweise zu hoch anspiele.

Wenn es tatsächlich der Ansatz ist, ist es relativ schwierig per Ferndiagnose rauszufinden woran es liegt. Es gibt ja viele Dinge die das beeinflussen.
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon flutino » 04.10.2008, 16:37

Huhu

Wir stimmen unsere Flöten immer auf 442 Hz ein, wie sieht das denn dann bei Dir aus ??? unser Stimmton ist F2 und A2 !
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Christina » 04.10.2008, 17:25

Im Orchester stimmen wir auch auf 442 HZ ein. Dazu muss ich meine Flöte etwa 2mm ausziehen, damit sie stimmt. Als Stimmtöne verwenden wir normalerweise ein b2, zur Kontrolle zusätzlich es3.

Insgesamt ist es immer etwas problematisch, wenn man die Flöte sehr weit ausziehen muss. Dabei verändern sich irgendwie die Abstandsverhältnisse im Flötenrohr und die Intonation des Instruments in sich wird noch problematischer und schwerer zu kontrollieren. 12mm finde ich da schon sehr viel, so etwa 5-6mm sind eigentlich das Maximum was noch gut geht. Normalerweise schiebt man die Flöte ja auch nicht ganz bis zum Anschlag zusammen, um beim Zusammenspiel mit anderen die Stimmung falls nötig in beide Richtungen anpassen zu können.

Allerdings erlebe ich es sehr oft, dass gerade ungeübte Flötisten von der Stimmung her sehr sehr hoch sind und entsprechend weit ausziehen müssen. Darum schiebe ich das in erster Linie auf den Ansatz.
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon flutino » 04.10.2008, 17:35

Ich habe auch mal nach gemessen, ich ziehe auch zwischen 2-3 mm raus, auf der Pearl...auf der Yamaha hab ich meistens zwischen 1-2 mm.
Christina, wann stimmt ihr die Flöten nach dem Warmspielen oder direkt zu Anfang ??? Vielleicht liegt es auch an de niedrigeren Hz Zahl ???
Bei 440 hz müsste ich auch mehr rausziehen, oder aber mit dem Ansatz arbeiten. :D
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon doc » 04.10.2008, 21:05

OK, das hab ich geahnt :-)

Die Fragen sollen natürlich beantwortet werden.

- Der Kork ist einwandfrei justiert.
- Die Flöte ist warm.
- Ich habe keine meiner Meinung nach untypischen Probleme mit der Duodezim-/Oktavreinheit (erste Übungen). Das Stimmgerät ist immer dabei.
- Beim d3 sind noch ein paar Cent nach oben drin.
- Es spielt keine fürchterliche Rolle, ob ich mit c3/2, a2/1 oder f2/1 "tune".
- Prinzipiell kann ich durchaus nach unten korrigieren, wie viel, muß ich mal messen, "instinktiv" intoniere ich aber wie ich beschrieben habe.

Damit bestätigt Ihr meinen Verdacht, daß der Ansatz übermäßig "nach oben" geht, und damit ist für mich der Auftrag klar, "nach unten" zu üben.
Da brauch(t)e ich halt den Vergleich mit Euch "richtigen" Flötisten.

Danke!
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Luvanir » 04.10.2008, 22:34

Dann weißt du ja jetzt woran du arbeiten musst :D

Das geht uns anderen Flötisten letztendlich ähnlich, ich habe auch meine bestimmten Töne bei denen ich immernoch nach unten bzw. nach oben korrigieren muss. Man muss einfach wissen wo die persönlichen (oder flötentechnischen) Probleme liegen und daran arbeiten. Natürlich muss man zuerst abklären obs am Instrument liegt, aber das scheinst du ja zu genüge getan zu haben.

Wenn du weißt wie du den Ton bewusst tiefer anspielen kannst dürfte dir das ja keine Probleme bereiten. Einfach in Zukunft daran denken und fleissig mit dem Stimmgerät nachprüfen, mit der Zeit wirst du dich auch an das etwas andere anspielen gewöhnen. Und irgendwann klappts (mehr oder minder) von alleine.
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Christina » 04.10.2008, 23:45

flutino hat geschrieben:Christina, wann stimmt ihr die Flöten nach dem Warmspielen oder direkt zu Anfang ??? Vielleicht liegt es auch an de niedrigeren Hz Zahl ???


Das Problem tritt weniger bei den Flötisten in unserem Orchester auf, sondern wenn ich mit anderen arbeite. Da ist das allerdings definitiv ein Ansatzproblem, da gibt es nämlich meistens auch noch andere Schwächen. Selbstverständlich stimme ich erst nach dem Warmspielen ein, sonst wäre das ja komplett sinnlos und ich habe doppelte Arbeit damit ... :wink:
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Luvanir » 05.10.2008, 10:48

Wir stimmen uns prinzipiell auch auf 442 ein. Hin und wieder kommt es aber vor, dass wir einen anderen Wert nehmem müssen, da die Mehrheit aller Musiker (quer durch alle Instrumentengruppen) den Wert nicht im Vernünftigen erreicht (also ohne extrem rausziehen zu müssen). Wie Christina schon beschrieben hat ist ein zu großes Rausziehen schädlich für die Gesamtintonation des Instrumentes (bei allen Instrumente!). Das tritt bei uns oft entweder im Hochsommer oder im tiefsten Winter auf, dann reicht auch das Einspielen nicht um das Instrument auf die "normale" Temperatur zu bringen. (Habt ihr mal versehentlich eure Querflöte auf einer Heizung liegen lassen? Dann wisst ihr was ich mein.....).

Prinzipiell gibt es aber auch einige Modelle die anders vom Werk her anders eingestimmt sind. Da müsste man sich im persönlichen Fall mal informieren (die Yamaha 211 fällt da normalerweise aber nicht drunter). Standart für uns in Europa ist 440 oder 442.

Bei den wenig geübten Flötisten ist das Problem oft nicht, dass sie einfach immer nur zu hoch sind, sondern dass sie jedes Mal den Ton anders anspielen und so ein vernünftiges Einstimmen kaum möglich ist.

Dann muss man sich noch überlegen ob man den Ton beim Stimmen genauso anspielt wie nachher beim Spielen (gestützt/ungestützt, laut/lause, schüchtern/mutig), das alles wirkt sich auf die Intonation aus und verfälscht das Ergebnis beim Stimmen.

Letztendlich bin ich kein Stimmgerätfan, Intonation kann man nur durchs Hören lernen. Wenn man natürlich nie einen Partner (z.B. Lehrer) hat der mit einem gemeinsam spielt kann man ohne Hilfen natürlich schwer ein Gefühl dafür entwickeln. Playalongs können da aber auch ganz nützlich sein. Letztendlich ist ja nicht der Punkt, dass ich astrein 440 Hz spiele, sondern dass ich mich auf jeden Partner anpassen kann ohne größere Probleme und Nachteile zu haben (Unterschied ob ich in einem Blasorchester spiele, mit einem Klavier, mit schwer stimmbaren Instrumen wie Blockflöten, Oboen, ob ich mit Streichern spiele). Und das Anpassen sollte nicht nur aus Veränderungen am Instrument bestehen (z.B. Rausziehen), sondern durch bewusstes Ändern am Ansatz.
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Christina » 05.10.2008, 11:39

Das mit dem wechselnden Ansatz ist mit Sicherheit richtig. Lass einen Anfänger seinen Stimmton 5mal anspielen und er wird 5mal unterschiedlich klingen. Trotzdem beobachte ich insgesamt eher die Tendenz "zu hoch", besonders bei Leuten, die insgesamt einen eher festen Ansatz haben und auch sonst mit viel Kraft spielen.

Gut, über Stimmgeräte kann man streiten. Ich gebe dir recht, dass man grundsätzlich lernen muss, die Intonation über das Gehör zu kontrollieren und sich durch flexible Ansatzänderungen an die Musiker, mit denen man gerade zusammen spielt, anzupassen. Allerdings finde ich auch, dass das Stimmgerät auf dem Weg dahin eine große Hilfe sein kann, sofern es richtig und sinnvoll zum Üben eingesetzt wird. Ich arbeite bis heute auch selber wenn ich alleine übe regelmäßig mit dem Stimmgerät und finde, dass es dabei hilft, ein Gefühl dafür zu entwickeln, wo die eigene Intonation mit dem eigenen Instrument liegt, welche Töne man immer wohin korrigieren muß usw.
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon doc » 05.10.2008, 12:15

Tuner sind Janusköpfe, da stimme ich zu.

Letztlich geht es natürlich darum, zu hören und sein relatives Gehör zu schulen, wenn man nicht mit einem absoluten geschlagen ist. Das kann man sich ganz schön schwer machen, wenn man nur nach dem Zeiger schielt.

Ohne abolutes Gehör finde ich es persönlich schwierig, Driften zu erkennen, wenn niemand mitspielt und keine andere Referenz da ist, erst recht beim täglichen Exerzieren der Long Tones und besonders, wenn der Ansatz noch nicht stabil ist (kenn ich besonders vom Sopransaxophon, das dauerte ewig), aber ich denke, selbst dann ist die Kontrolle gut.

Da finde ich das schnelle Feedback schon sehr sehr nützlich und bin (zumindest von Klarinette und Saxophon her) fest überzeugt, daß es helfen kann, effizient ein Gespür für das "tonale Zentrum" und wie es sich "anfühlt" zu bekommen.

Wohl denen, die solche Feedbacks später nicht mehr brauchen. :-)

Zum Check habe ich mal den Tipp gelesen, daß man ggf. den Stimmton durch eine Phrase anspielen soll, bzw. eine Phrase auf dem Test-Ton stoppen soll. So wird ein "natürlicheres" Anspielen begünstigt.
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon doc » 03.11.2008, 14:21

Moin! Ich möchte mich an dieser Stelle einfach mal bei allen Ratgebern hier bedanken.
Dank Euerer Hilfe spiele ich nun von mir aus im grünen Bereich (a=440 Hz) bei einem ca. halben Zentimeter Auszug.
Fühlt sich prima an!
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon piccolina » 03.12.2008, 22:27

Hallo!
Toll, dass Du das in so kurzer Zeit geschafft hast! gratuliere!
Was hast Du dafür für Übungen gemacht? Ich spiele jetzt seit ca. 1 Monat auf meiner neuen Muramatsu. Für 442Hz muss ich ca. 1cm herausziehen. Hab auch das Problem, dass ich oben eher zu hoch bin und unten zu tief. Ich üb eh schon fleißig mit Stimmgerät und seh - nein hör :D - Fortschritte, aber zufrieden bin ich noch nicht. Auf meiner Yamaha, auf der ich langen zeit gespielt hab hatte ich die Intonation schon viel besser im Griff.
Liebe Grüße, Elisabeth!
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon doc » 05.12.2008, 10:44

Eigentlich habe ich gar keine speziellen Übungen gemacht. Der entscheidende Punkt war halt die Kenntnis, wohin die Reise gehen muß. Wenn ich als Anfänger ohne Hilfe nicht weiß, ob ich nun eher flach oder eher tief blasen muß, also tendenziell eher hoch oder eher tief, dann habe ich halt ein Problem.
Wenn dagegen die Maßgabe ist: "Rein mit dem Kopfstück", dann ist klar was ansteht. Der Rest kommt dann einfach von allein, schätze ich. Ich liebe diese Überblas-Aufwärm-Übungen, bei denen man sich chromatisch zwischen den Registern abwärtsschaukelt.
Das gibt mir ein Gespür für die dünne Grenze zwischen den Registern, die ich ja offenbar ausloten muß. Das ist dann ja auch eigentlich der Punkt, an dem die Oktave von allein vergleichsweise rein wird, jedenfalls reiner, als wenn ich quasi mit zwei Ansätzen da ran gehe, oder mit anderer "Gewalt".
Für mich bedeutete das, tendenziell viel stärker den Luftstrom "nach unten" zu lenken, auch beim Überblasen. So kommt es mir jedenfalls vor. Und der Rest ist halt tägliches Üben. Anfangs auch mehrmals am Tag, zumal die Kondition nicht da war.

Wenn ich nicht aufpasse, spiele ich natürlich immer noch hoch bzw. "zu weit". Es bleibt halt eine Herausforderung.
Und ich bin mir inzwischen ganz sicher, daß das einzelne Instrument, bzw. unsere Gewöhnung daran, ein entscheidender Punkt ist. Das sind so winzige Bewegungen, die sitzen müssen, daß schon ein anderes Kopfstück ganz neues Muskellernen erfordert. So stelle ich mir das wenigstens vor.
Abgesehen von unterschiedlichen Grundstimmungen verschiedener Instrumente.

Was mir immer wieder *sehr* hilft sind die Playbackduette (mangels Lehrere/Kompagnon). Da braucht es keinen Tuner, sondern man hört die Schärfe von ganz allein. Ab und an ein Seitenblick auf den Tuner fördert dann erstaunliche Deckung zu Tage :-)
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Re: Stimmen auf 440 Hz

Beitragvon Christina » 08.12.2008, 09:13

Zum Stimmen habe ich am Wochenende bei meinem Workshop eine total faszinierende Erfahrung gemacht, die ich euch nicht vorenthalten möchte. Wir hatten Satzproben und haben da mit dem Flötensatz (4 Flöten, 1 Piccolo) innerhalb kürzester Zeit eine ziemlich perfekte Intonation bei 442 Hz erreicht. Das erste, was unser Dozent uns beim Einstimmen gesagt hat, war, dass wir alle Instrumente komplett zusammenschieben sollten. Von da an durften wir die Intonation nur noch über Gehör, Ansatz und Körperhaltung beeinflussen. Das Ergebnis war echt Wahnsinn, selbst Leute, die am Abend vorher im Orchester noch über 1/2 cm ausziehen mussten, um die geforderte Grundstimmung zu erreichen, haben plötzlich mit komplett zusammengeschobener Flöte perfekt gestimmt. Und das nicht nur beim Stimmton, sondern beim ganz normalen Zusammenspiel in allen Lagen, in unterschiedlichster Dynamik usw. Das alles wurde nur über möglichst genaue Tonvorstellung und Hinhören, einen gelegentlichen Hinweis zur Veränderung der Haltung oder des Ansatzes erreicht. Und am Ende des Tages konnten wir das dann auch im Orchester genau so umsetzen.
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