Querfloete-Forum.de

[King of Flute]

Ich kann auch die tiefen Töne länger aushalten als die hohen. Vor einer Woche hatte ich mal als Hausaufgabe auf die f-dur Tonleiter langasam und luftsparend hoch und runter in einem Atemzug zu üben. Mir hat die Vorstellung geholfen, den Luftstrahl zu zentrieren. Außerdem habe ich bei den hohen Tönen mir immer beim Spielen gesagt, dass ich für diese Töne nicht viel Luft brauchen.

Beim Smiling Ansatz, gehen die Meinungen wohl mal wieder auseinander, da werde ich dann einfach meinem Lehrer vertrauen

[Altetröte]

Vor allen Dingen sollte man sich nicht verrückt machen (lassen). Beim Anfänger wird jeder Lehrer erst mal schauen, wie sich der Ansatz entwickelt. Und wenn er gleich Perfektion vrlangen würde, dann wäre die Freude am Flöten sicher auch ganz schnell dahin. Ich neige dazu, wenn ich neue Literatur einstudiere und an ganz viele Dinge auf einmal denken muß, die Lippen nach hinten zu ziehen und das tut meinem Ton nicht gut. Inzwischen weiß ich das und versuche, mir das auch in "Streßsituationen" bewußt zu machen. Was für mein Empfinden ebenfalls gegen den Lächelansatz spricht, ist, dass man bei der Intonationskorrektur die Flöte ein- oder ausdrehen muss, da die Flexibilität in den Lippen und im Kiefer nicht gegeben ist. Versucht mal spaßeshalber, ohne Flöte den Lächelansatz zu bilden und dann den Unterkiefer vor- und zurück zu schieben, bzw. die Lippen zu bewegen...

[Pan]

@ LaMusicienne
Nee ich mein schon pizzicato welches es auch auf der Flöte gibt.
Das ist nur Zungenstoß ohne jede Luft. Da entsteht ein kurz klingender Ton wenn schnell genug ausgeführt. Leiser als etwa Tongue Ram bei der der Ressonanzraum der Flöte besser ausgenutzt wird, bringt uns nur hier nicht weiter...
Viele verschiedene techniken üben ist find ich immer gut.
Seien es Mehrklänge, Zirkzuläratmung, singen, Flatterzunge, Harmonics oder mal ohne Kopf spielen.
Macht Spaß und flexibel

[Luvanir]

@ LaMusicienne
Nee ich mein schon pizzicato welches es auch auf der Flöte gibt.
Das ist nur Zungenstoß ohne jede Luft. Da entsteht ein kurz klingender Ton wenn schnell genug ausgeführt. Leiser als etwa Tongue Ram bei der der Ressonanzraum der Flöte besser ausgenutzt wird, bringt uns nur hier nicht weiter...
Viele verschiedene techniken üben ist find ich immer gut.
Seien es Mehrklänge, Zirkzuläratmung, singen, Flatterzunge, Harmonics oder mal ohne Kopf spielen.
Macht Spaß und flexibel

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kann ohne Luft ein Ton entstehen? Also, dass da durch den Zungenstroß ein leises Geräusch entsteht verstehe ich schon (ist ja klar). Aber das Geräusch ensteht durch die Zungen und hat nichts mit der Flöte zu tun. Oder meinst du, dass durch die schnelle Bewegung die "stehende" Luft "angestoßen" wird und die dann einen Ton auslöst?

Also ich muss in einer Sache der Meinung widersprechen, dass es egal ist welchen Ansatz man lernt und das der Lehrer einfach mal schaut wohin es sich entwickelt. Natürlich beobachtet man Schüler genau und lässt sie auch erstmal "machen" und sich entwickeln. Aber dabei hat man eig. ein bestimmtes Ziel vor Augen und versucht natürlich alles zu verhindern, was eine Entwicklung in eine andere Richtung ermöglicht und letztendlich auch lenkt. Wenn ich einen lockeren Ansatz will werde ich von Anfang an versuchen das Lippen-nach-hinten-ziehen zu vermeiden. Und das werde ich auch dem kleinsten Schüler so sagen (d.h. leider natürlich nicht, dass nicht trotzdem Schüler mit dem Lippen-nach-hinten-ziehen anfangen, schließlich kann ich das kaum verhindern wenn der Schüler es macht und es einfach nicht anders machen will schließlich geht es ja jetzt gerade so. Aber das ist ein anderes Thema.... ).
Und natürlich ist prinzipiell alles gut was funktioniert. Aber ich als Lehrer weiß ja genau welche Faktoren dazu führen, dass ab irgendeinem Punkt eben irgendwas nicht mehr geht (und eben auch nicht mehr gehen kann).
Beispiel: Wenn ein Schüler schon bei dem einfachen Überblasen sehr presst, weiß ich ganz genau, dass er so nie eine saubere dritte Oktave spielen kann (schließlich kann man irgendwann ja nicht mehr mehr "pressen") und ein gesundes Forte sowieso nicht drin ist. Die zweite Oktave geht ja trotzdem (wenn auch nicht sonderlich schön).
Und dann ist es natürlich so, dass es enorm schwierig ist langjährige Muster abzustellen und abzuändern. Ich habe 10 Jahre mit dem Smile-Ansatz gespielt und versuche es seit drei Jahren mit dem Entspannten. Und leider falle ich in bestimmten Situationen auch heute noch in alte Muster zurück. Und warum sollte ich so ein "Schicksal" meinen Schülern aufhalsen wollen? Natürlich wird nicht jeder Schüler Flöte studieren wollen, aber wenn er es will, dann wird er solche Sachen eben ändern müssen. Und das ist doch Schwachsinn wenn er es doch gleich "zeitgemäß" (unter dem Vorbehalt, dass sich das ändern kann) lernen kann. Also warum sollte ich einem Schüler etwas beibringen, dass ich selber für überholt und uneffektiver halte und von dem ich weiß, dass es an Musikhochschulen usw genauso gesehen wird?
In der klassischen Ausbildung gibt es eben oftmals noch ein "richtig" und ein "falsch" (auch wenn sich beide in einem gewissen Rahmen halten). Und kaum ein Lehrer an der Hochschule wird über alles locker hinweg sehen nur weil es eben grad so einigermaßen geht. Wer im Eigenstudium lernt und in die Pop/Jazzrichtung will und unter Garantie keine klassische Flötistenlaufbahn einschlagen will gelten natürlich da immer andere Regelen. Ebenso für Wunderkinder (siehe Handhaltung Lang lang) . Die Mehrheit von uns gehört da aber leider nicht dazu....Und das schöne ist ja an den Regeln, dass sie in der Regel auch richtig sind. Und nur wenn man es so probiert hat, kann man das Gegenteil behaupten.

[tityre]

Zum "Breitmaulfroschansatz" bzw. "deutschen" Ansatz:
Jenna schreibt z.B., dass die tiefen Töne ganz gut klappen, sie aber Probleme beim Überblasen hat und ich glaube, dass ist die direkt Folge dieses Ansatzes.

Ich habe ca. 25 Jahre so gespielt und war mit meinen hohen Tönen nie zufrieden, die tiefen waren Klasse. Dann habe ich umgelernt und ärgere mich nur, dass ich das nicht viel früher gemacht habe, da dieses Umlernen unglaublich hart war.
Die Flötisten meiner Generation, die meistens auch noch diesen "alten" Ansatz gelernt haben und dann studiert haben, mussten alle ihren Ansatz zu Beginn des Studiums umstellen.

Da hat sich einfach viel getan, auch die Flöten haben sich ja verändert und wenn man manchmal einen älteren Flötisten so spielen sieht und es ist trotzdem gut (wobei die aber auch oft einen sehr "kleinen" und feinen Ton haben; auch schön, aber nicht meins), haben diese Flötisten halt auch oft Flöten, die ihnen quasi auf den Leib gebaut werden. Die könnte man dann wahrscheinlich auch mit dem Nasenloch anblasen. (s. z.B. unser geliebter Galway, dem wir ja sowieso alles verzeihen würden, weil er einfach so knuffig ist. )

Ich finde, mit dem modernen (französischen) Ansatz/Stülpansatz, wie immer wir ihn auch nennen wollen, wird der Ton größer, voller, viel wandelbarer und hat in meinen Ohren deutlich mehr Energie.

Die Lehrer, die ich kenne und die noch den "Lächelansatz" unterrichten, haben entweder nicht studiert oder sind ältere Semester.

[Christina]

Ich schließe mich da Luvanir an. Natürlich versucht man, den Ansatz des Schülers in eine bestimmte Richtung zu lenken, wobei man eben nicht nur den augenblicklichen Stand im Blick haben darf, sondern auch im Hinterkopf haben muss, wo die Reise einmal hin gehen soll. Ich würde keinen Schüler dauerhaft mit einem Ansatz oder einer Technik spielen lassen, die zwar jetzt gerade funktioniert, von der ich aber genau weiß, dass er damit in einem, zwei oder fünf Jahren an seine Grenzen stoßen wird und die er dann mühsam umlernen muss. Der "Smiling"-Ansatz wird auch heute noch von vielen Lehrern unterrichtet, die vermutlich selber nach dieser Methode gelernt haben. Es geht ja auch grundsätzlich und ist daher sicher nicht völlig falsch. Die andere Methode hat nur eben hinsichtlich der Flexibilität deutliche Vorteile - warum dann also nicht gleich diese Technik lehren? Dabei ist es mir völlig egal, wo meine Schüler einmal hin wollen. Die meisten spielen nur zum Spaß und bei kaum einem wird einmal ernsthaft ein angestrebtes Studium zur Diskussion stehen. Aber ist das ein Grund, so einen wichtigen Aspekt zu vernachlässigen? Auch dem reinen Hobbyspieler bringt der entspannte Ansatz nur Vorteile. Ich habe selber mit dem Smiling-Ansatz angefangen und später mühsam umgelernt. Das möchte ich meinen Schülern gern ersparen.

@Jenna und King: Meiner Beobachtung nach ist es für Anfänger ziemlich typisch, dass sie in der Höhe mehr Luft verbrauchen als für die tiefen Töne. Das gibt sich mit der Zeit in dem Maße, wie man lernt, das Überblasen eben nicht mit mehr Kraft und Luft sondern rein durch Technik zu erreichen.

[Altetröte]

Luvanir hat geschrieben:

Also ich muss in einer Sache der Meinung widersprechen, dass es egal ist welchen Ansatz man lernt und das der Lehrer einfach mal schaut wohin es sich entwickelt. Natürlich beobachtet man Schüler genau und lässt sie auch erstmal "machen" und sich entwickeln. Aber dabei hat man eig. ein bestimmtes Ziel vor Augen und versucht natürlich alles zu verhindern, was eine Entwicklung in eine andere Richtung ermöglicht und letztendlich auch lenkt. Wenn ich einen lockeren Ansatz will werde ich von Anfang an versuchen das Lippen-nach-hinten-ziehen zu vermeiden. Und das werde ich auch dem kleinsten Schüler so sagen (d.h. leider natürlich nicht, dass nicht trotzdem Schüler mit dem Lippen-nach-hinten-ziehen anfangen, schließlich kann ich das kaum verhindern wenn der Schüler es macht und es einfach nicht anders machen will schließlich geht es ja jetzt gerade so.

Hoppla, da habe ich mich wohl wieder mal nicht klar ausgedrückt, aber Ihr habt es genau richtig formuliert: Natürlich meinte ich nicht, dass man einfach nur schaut und alles weitere dem Zufall überläßt, sondern natürlich genauso, wie Luvanir es oben geschrieben hat. Die Richtung bestimmt selbstverständlich der Lehrer, nur der Weg ist individuell bei jedem Schüler anders und genauso habe ich es gemeint.

[La musicienne]

@pan: ok, das gehört dann aber eher zu den modernen Techniken und war mir unter diesem für Bläser ungewöhnlichen Begriff nicht bekannt.

Und das schöne ist ja an den Regeln, dass sie in der Regel auch richtig sind.

Bei manchen Dingen ja, aber es gibt trotzdem viele Ausnahmen, weil man es ja immer auch individuell anpassen muss. Ich denk man darf das ganze (auch den Ansatz) nicht so dogmatisch sehen. Die Regeln geben eben eine Richtung an, bei der es bei der Mehrheit am besten funktioniert. Aber trotzdem sollte man sich vorerst danach richten.

[Jenna1807]

Ich sehe schon, wenn ich im Januar wieder Unterricht habe, wird meine Lehrerin erst mal ausgefragt
Auf jeden Fall haben mir hier viele Aussagen sehr geholfen und mir auch gezeigt, dass einige Sachen vollkommen normal für einen Anfänger sind.
Vielen dank dafür
Werde mich mal sofort mit meiner "Diva" beschäftigen.
Mal sehen, was sie zu einem entspannten Ansatz so sagt

[Luvanir]

@pan: ok, das gehört dann aber eher zu den modernen Techniken und war mir unter diesem für Bläser ungewöhnlichen Begriff nicht bekannt.

Und das schöne ist ja an den Regeln, dass sie in der Regel auch richtig sind.

Bei manchen Dingen ja, aber es gibt trotzdem viele Ausnahmen, weil man es ja immer auch individuell anpassen muss. Ich denk man darf das ganze (auch den Ansatz) nicht so dogmatisch sehen. Die Regeln geben eben eine Richtung an, bei der es bei der Mehrheit am besten funktioniert. Aber trotzdem sollte man sich vorerst danach richten.

Aber das genau meinte ich damit auch. Zunächst richtet man sich danach. Man probiert es so aus, wie die "Regelen" es vorschreiben. Schließlich funktioniert es ja so bei den Meisten. Wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Dann ändert man es eben nach den eigenen Bedrüfnissen ab. Bevor man es aber nicht versucht hat weiß man das gar nicht. Die meisten machen es anders rum. Sie machen irgendwas, das geht auch irgendwie, also bleiben sie dabei (z.B. total schiefes ansetzen usw).
Von der "Regel" muss man beim Ansatz oft abweichen wenn die Lippenform es einfach nicht "lehrbuchmäßig" zu lässt (z.B. großes Zäpfchen in der Mitte der Oberlippe machen einen zentrierten Ansatz fast unmöglich usw.).

[Pan]

@ Luvanir und LaMusicienne.

Ja Pizzicato gehört zu den neuen Techniken. Dabei kommt die Zunge ganz nach vorne an die Oberlippe von der man sie dann schnell zurückzieht(man zupft sozusagen an der Lippe).
Durch diesen plötzlichen Plop entsteht ein kurzer Ton. Im Gegensatz zum normalen Zungengeräusch ist hier durch die Griffe die Tonhöhe variierbar und man kann richtig Melodien spielen auch wenn keine Luft strömt. Um den Ton lauter klingen zu lassen muß man die Kehl-/ Mundraumressonanz/ Vokalfärbung gut einstellen und das ist der angesprochene positive Effekt für(vor allem) tiefe Töne.
Ähnliche physikalischer Effekt bei der sogenannten Tongue Ram. Da wird die Zunge komplett in die Flöte/ ins Mundloch geschleudert(man deckt das Mundloch komplett mit dem Mund ab als wolle man einfach nur durchpusten). Da entsteht dann ein bongoähnlicher Ton der ca. eine große Septe tiefer klingt als der gegriffene Ton. Man kann dann also auch mal ein kleines c spielen
Gruß

Hörbeispiel Pizzicato

http://www.youtube.com/watch?v=sXFvaUEo1mk

[King of Flute]

Also ich bin mal wieder verwirrt, ob ich denn den richtigen Ansatz lerne. Ich möchte aber nicht schon wieder den Lehrer wechseln, wegen einem falschen Ansatz. Mein Lehrer ist jetzt 54, welchen Ansatz er verwendet weiß ich nicht, da muss ich noch mal nachgucken.

Ich vertraue jedoch meinem Lehrer, da ich weiß, dass er schon eine Schülerin unterrichtet hat, die jetzt selber Flötenlehrerin an der Musikschule Dortmund ist.

Ich habe auch eben mal kurz ausprobiert, nicht zu lächeln, aber das Ergebnis hat mir nicht so gut gefallen.

Wenn mein Ton klein und fein wird durch einen Smile Ansatz stört mich das nicht, weil das genau der Ton ist den ich später mal haben will. Trotzdem stellt sich für mich die Frage, ob ich meinen Ansatz umstellen muss oder nicht. Kann man denn auch mit dem Smile Ansatz die Intonation ausgleichen?

[Jenna1807]

@King:

Ja nicht gleich den Lehrer wechseln!!!!
Ich habe es gerade mal ausprobiert mit diesem "entspannten" Ansatz.
Und ich muss sagen: Die hohen Töne hören sich jetzt immer besser an.
Aber dafür gehen mir jetzt die tiefen Töne irgendwie "flöten".
Lass dich nicht kirre machen!
Gut Ding braucht Weil, sagt ein altes Sprichwort.
Der wievielte Lehrer ist es denn bei dir?
Also ich bin mit meiner Lehrerin super glücklich. Sie hat eine Engels-Geduld und man kann mit ihr reden, wenn mir etwas unlogisch erscheint oder ich etwas nicht verstehe. Auch probieren wir ständig rum, nur um zu sehen, was besser zu mir passt, womit ich besser klar komme oder welche Übungen besser sind. Sie fährt nicht stur ihr Ding und hat ja auch bei der Balancehaltung, die sie gar nicht kennt, total locker reagiert.
Spreche einfach mal mit deinem Lehrer.

[King of Flute]

Also bei mir fangen die hohen Töne richtig an zu rauschen, wenn ich zum entspannten Ansatz übergehe.

Bei uns im Orchester gibt es eine Flötistin, die 16 Jahre alt ist und mit einem Smile Ansatz spielt. Ihre hohen Töne hören sich allerdings sehr gut an. Sie hat übrigens auch bei meinem Lehrer Unterricht.

Mit der Geduld finde ich das schon extrem beim Flöte spielen, da ich finde, dass man in einem Monat mit extrem harter Arbeit nur ein klein bisschen besser wird. Da ich ja noch vor 2,5 Jahren in der Schule war, bin ich es so gewohnt, dass man nach 6 Wochen harter Arbeit in einem Fach, schon sehr gute Leistungen erzielen kann (habe es mal in Mathe in 6 Wochen von 4 auf 1 geschaftt). Bei der Flöte braucht man ja schon mindestens ein paar Jahre um sehr gut spielen zu können.

Mein jetziger Lehrer ist mein zweiter Lehrer und ich habe ihn ausgesucht weil er studiert hat, Orchestermusiker war und viel Erfahrung hat.

Zu deinem Problem mit dem tiefen Töne: Für diese Töne brauchst du meines Wissens nach ein beträchtlich Spannkraft der Lippen. Ich habe gelernt in der Tiefe den Ansatz breit zu ziehen und den Lippenspalt zu vergrößern. Wie man allerdings mit dem nosmiling Ansatz, die Spannkraft erzeugt, weiß ich nicht

[Altetröte]

King of Flute schrieb:

Wenn mein Ton klein und fein wird durch einen Smile Ansatz stört mich das nicht, weil das genau der Ton ist den ich später mal haben will.

Du solltest Dich bei Deinem jetzigen Könnensstand nicht auf eine Tonvorstellung festlegen. Die wird sich eh noch das eine oder andere Mal ändern, glaub es mir. Und was willst Du mit einem kleinen Ton? Klein ist in diesem Fall nicht positiv gemeint!

Ansonsten bleibt mal locker! Ihr seid beide - mit Verlaub - Anfänger und ich behaupte mal, dass die Ringmuskulatur um die Lippen herum noch nicht so wahnsinnig gut entwickelt ist. Mit Gewalt Lippenspannung erzeugen zu wollen, führt zu Verkrampfungen und das ist definitiv nicht gerade gut für einen schönen Ton. Übrigens King, man kann Lippenspannung auch erzeugen, indem man die Unterlippe vorschiebt. Spannung bedeutet ja nicht, dass Du Dich fest machst. Aber wie schon gesagt, dazu braucht man eine gut ausgebildete Muskulatur, die man durch Flöte spielen bekommt. Desweiteren wiederhole ich mich ungern, aber Ihr solltet den Ansatz nicht überbewerten. Der Ton wird nicht vom Ansatz "gemacht", sondern dazu gehört schon noch ein bißchen mehr, eine Art Gesamtkunstwerk sozusagen. (Mein Lehrer sagt immer, man kann den Ton nicht "machen", sondern man muß ihn zulassen. Da spielt zum Beispiel auch das Körpergefühl und das Körperbewußtsein eine große Rolle, weil man im Grunde genommen mit dem ganzen Körper musiziert - das bitte nicht wörtlich verstehen, sondern im übertragenen Sinn. Nicht umsonst haben die Flötisten im Orchester den Ruf, ein bißchen "anders" zu sein .) Alles weitere solltet Ihr auf Euch zukommen lassen. Und ja, man braucht Jahre, um gut Flöte spielen zu lernen.