Tiefe Töne




Wie setzt man am besten an? Gibt es DEN Ansatz? Diskussionen, Antworten und Fragen!

Moderator: Muri

Tiefe Töne

Beitragvon doc » 06.11.2008, 16:30

Wenn das nicht ein FAQ ist, weiß ich es auch nicht, aber die Frage treibt mich aber trotzdem irgendwie um:

Wie kommt Volumen in die tiefen Töne rein?

Zu den entsprechenden Stücken bei [Wächter/Weinzierl] steht da nur einmal, daß es in der Tiefe bitte auch "voll" klingen soll (we shall overcome, und wenigstens eines der Weihnachtslieder). Logisch, so ein dünnes Gehauche will ja niemand hören, und für Spaß sind die Klappen nicht dran. :-)

Also was mich angeht, wird es ab es1 - wie könnte es anders sein - immer dünner, und das c1 ist ... vergessen wir es einfach.
Der Mundlochspiegel zeigt, daß der Luftstrom dann immer breiter wird, auch am Spiegel ist "schön" zu sehen, wie sich der Lippenspalt immer mehr aufweitet, je tiefer ich spiele.
Das ist so weit, so normal. Nun frage ich mich, was man dagegen macht. Wenn ich mir so anhöre, wie sich fis1, f1 und e1 entwickeln, vermute ich, daß so etwas wie "Fülle" oder "Kern" so ganz langsam in die Tiefe wandern, je besser die Atemstützung funktioniert, je ruhiger die Flöte gehalten wird, und je besser die Lippen ihre Grundposition kennen.
Das hieße im Grunde einfach: Warten, die Töne regelmäßig mitbenutzen, und (mehr oder weniger): "Augen zu, und durch!"
Ist das so? Oder gibt es Übungen, mit denen man diesen Prozeß "besonders" befördern kann?
Oder negativ gefragt: Was sollte man meiden, was diesen Wachstums-Prozeß torpedieren könnte?
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von Anzeige » 06.11.2008, 16:30

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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Picci » 06.11.2008, 17:51

Hier findest du einen Link zum Thema tiefe Töne. Christina hat da eine tolle Übung erklärt. Vielleicht hilft es dir schon weiter

http://www.iphpbb3.com/forum/23776610nx818/spieltechnik-f5/tiefe-toene-t190.html
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Christina » 07.11.2008, 09:25

Danke für den Link, Picci ... einen ähnlichen Tipp hätte ich sonst auch wieder gegeben.

Doc, wie lange spielst du jetzt Querflöte? Ich hab' da gerade etwas den Überblick verloren, aber so lange ist es ja noch nicht. Wie gesagt, es dauert halt einfach, bis sich der Ansatz entwickelt und du eine gute Tonqualität über den gesamten Tonraum erreichst. Also nur Geduld, die extrem tiefen (genauso wie die extrem hohen) Töne sind halt einfach von der Ansprache her wesentlich schwieriger und man muss erstmal ein Gefühl dafür entwickeln. Mach brav deine Tonübungen weiter und nimm dir die Stücke rein zum Spaß in einigen Wochen nochmal vor. Du wirst dich wundern, was sich da in der Zwischenzeit getan hat. :wink:

Es ist richtig, dass sich die Lippenöffnung vergrößert, je tiefer du spielst. Gleichzeitig brauchen die Töne viel, aber eher "langsame" Luft um zu klingen. Aber versuch mal, dich weniger auf den Ansatz zu konzentrieren und dafür mehr auf den Klang. Spiel z.B. mit geschlossenen Augen, versuch dir die Töne vorher möglichst genau vorzustellen. Du wirst dich wundern, wieviel von dem, was vorher, wenn du es bewusst über den Ansatz steuern wolltest, nicht ging, plötzlich klappt, wenn du es einfach mal spontan spielst und dich nur auf den Ton konzentrierst. Ist etwas blöd erklärt, aber ich habe eben vielfach die Erfahrung gemacht, dass erwachsene Flötenanfänger zu viel denken und sich dabei manchmal selber im Weg stehen.
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon doc » 07.11.2008, 12:00

Prima, denn das mache ich eh instinktiv so, also das "hörende" Suchen nach dem aktuell besten Ton.
Danke für den Hinweis auf die "langsame Luft" und den Nachbar-Fred. Ich vermutete schon so etwas.

Das finde ich grad an den Holzblasinstrumenten so toll, daß sie Biofeedback-Geräte sind.
Man orientiert sich zwar vor, aber am Ende finden die beteiligten Muskeln ihren Weg allein bzw. müssen ihn auch allein finden. Man kann ihnen höchstens dabei etwas helfen oder ihnen im Weg stehen.
Die Frage war natürlich sehr selbstbeobachtend gestellt, aber das liegt in der Natur der Sache.

Zur impliziten Frage: Im Prinzip pfuschte ich mich seit 2002 durch, aber in zwei Versuchen mit jahrelangen Pausen, und gehe es - systematisch und "begleitet" - erst seit einer Handvoll Wochen (wieder) an. Daher trifft es vielleicht die Kategorie "Wiedereinstiegs eines früher verpfuschten Schülers" am Besten, auch wenn der schuldige Lehrer in diesem Fall selber an der Tastatur sitzt :-)

Wenn Ihr also feststellt, daß das wichtigste Element Geduld ist, ist mir das absolut recht. Ich tue mich halt damit besonders schwer und brauche da schon mal etwas ... Erinnerung und "Fremdbremsung" :-)
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Christina » 07.11.2008, 12:21

doc hat geschrieben:Wenn Ihr also feststellt, daß das wichtigste Element Geduld ist, ist mir das absolut recht. Ich tue mich halt damit besonders schwer und brauche da schon mal etwas ... Erinnerung und "Fremdbremsung" :-)


Na, wenn das alles ist - da können wir gerne gelegentlich mal aushelfen! :lol: Weiterhin viel spaß beim Üben!
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Bouree » 02.07.2009, 14:03

Hallo,

ja, ich weiß, der Thread hier ist schon was älter, aber ich lese mich gerade durch die vorherigen Themen durch und mir fällt dazu meist immernoch was ein... So auch hier:

doc, Du hast geschrieben, dass Deine Lippenöffnung immer größer wird bei tiefen Tönen und Christina hat es auch bestätigt. Finde ich komisch, denn ich habe gelernt (war bei einer ganz klassisch-strengen Lehrerin...), dass sich die Öffnung immer mehr verkleinert. Ich höre sie immernoch, wie sie mir sagt, das Loch dürfe nicht so groß sein, dass ich da einen Kugelschreiber reinstecken könne :D Beim Anspielen achte ich immer auf eine weiche Zunge, die fast ein "d" und kein "t" spricht. Ach ja, ich drehe die Flöte auch ein kleines bisschen nach außen.

Allerdings klingt das irgendwie anders, als das, was Ihr geschrieben habt. Gibt es "DIE" Spielweise?

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Re: Tiefe Töne

Beitragvon doc » 02.07.2009, 15:07

Zwischenzeitlich durfte ich auch nicht nur viel Anfängererfahrung sammeln :-) sondern hab auch spannende Sachen gelesen (danke, Altetroete!).
Das eine ist, daß "Volumen" bei den Tieftönen durch den Aufbau des zweiten Teiltons entsteht.
"Laut" wird der Grundton demnach einfach nicht. Ende. Aus.

Inzwischen durfte ich aber auch die Erfahrung machen, daß die tiefen Töne immer mehr "Substanz" bekommen, was eine Menge mit stabilerem Atem zu tun zu haben scheint. Ich spüre auch immer mehr in den Klappendeckeln die Resonanz der Luftsäule, wenn der Ton grade "gut sitzt" (für meine Verhältnisse, natürlich).

Außerdem wird von ganz allein der Luftspalt untenrum schmaler. Das mit der Kugelschreibermine wird aber bis auf weiteres ein Wunschtraum bleiben, zumindest ist die Öffnung bei mir (noch) recht breit, wenn ich mir das vor dem Spiegel anschaue. Das ist auf dem Fotos in Altetroetes Artikel aber gar nicht so fundamental(!) anders.
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon La musicienne » 02.07.2009, 15:30

Kugelschreibermine??? Also kein Spalt, sondern ein rundes winziges Löchchen? Hab ich noch nie gesehen bzw, davon gehört...
Auf jeden Fall muss der Ansatz in der Tiefe relativ entspannt sein und man braucht eher viel Luft.(wie schon erwähnt)
Zuletzt geändert von La musicienne am 03.07.2009, 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Christina » 03.07.2009, 07:50

Bin jetzt gerade etwas verwirrt. Ich meine, klar hat man bei den tiefen Tönen auch keine irre große Lippenöffnung. Aber es ist ja nun einmal so, dass ich für hohe Töne eine größere Luftgeschwindigkeit brauche als für tiefe. Unter anderem lässt sich das durch eine leichte Verengung des Lippenspalts erreichen. Logische Folge davon ist dann doch, dass die Lippenöffnung bei den tiefen Tönen etwas größer bzw. breiter ist als bei den hohen, oder? Falls ich jetzt irgendwo den totalen Denkfehler habe, sagt Bescheid, ich habe gerade weder Flöte noch Spiegel in Reichweite, um mal eben zu testen, wie das aussieht.
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Bouree » 16.07.2009, 15:34

Mh, Christina, Deine Erklärung klingt logisch.

Aber ich kann mich noch sehr gut an meine Lehrerin erinnern (auch wenn das schon Jahre her ist, aber es hat sich irgendwie eingebrannt); sie hat mir immer gesagt: mini Öffnung bei Tiefen Tönen (besonder c1 bis fis1) und dann kaum merklich weiter werden. Das wurde dann immer unterschieden in die drei Lagen:
tiefe Lage: c1 - fis1: kleine Öffnung, Lippen weit nach hinten ziehen, weiches Anspielen (also ein "d" sprechen), viel Luft; Flöte leicht, ganz leicht rausdrehen, wenn man von oben kommt
mittlere Lage1: g1 - d2: etwas größere Öffnung, Lippen nicht so weit nach hinten ziehen, normales Anspielen ("t"); Flöte leicht, ganz leicht eindrehen (Außnahme: cis2 eingedreht in tiefer Lage spielen)
mittlere Lage2: dis2 - d3: Lippen bleiben ähnlich; etwas mehr Luft (soviel, wie halt nötig); normales Anspielen, ggf. etwas fester; Flöte leicht, ganz leicht ausdrehen
hohe Lage1: dis3 - f3: Öffnung etwas mehr vergrößern, viel Luft, beim Anspielen "Knackzunge" ( sehr festes "tttttt"); Flöte leicht, ganz leicht eindrehen
hohe Lage2: fis3 - c4: wie hohe Lage1, nur Flöte nicht mehr eindrehen; immer mehr Luft und Knackzunge

Okay, das ist ein bisschen ausführlich und vielleicht auch ein bisschen off-topic. Aber so habe ich das gelernt. Natürlich muss das alles unverkrampft gespielt werden, wie La musicine schon gesagt hat; allerdings kenne ich nur, dass man bei tiefen Tönen eine gewisse Spannung reinbringen muss, was mir mit kleiner Öffnung irgendwie leichter fällt.

Was denkt Ihr?

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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Christina » 16.07.2009, 15:42

Jetzt bringst du mich echt zum Nachdenken ... also definitiv kann ich sagen, dass ich die Flöte nicht je nach Lage ein- oder ausdrehe. Und ich spiele die höheren Töne auch nicht mit viel mehr Luft, eher mit wenig und dafür sehr schneller Luft. Wie das mit der Lippenöffnung und der Lippenstellung ist, kann ich gerade gar nicht ganz genau sagen. Ich probier das nachher mal aus und melde mich später nochmal!

Edit: Okay, bin wieder da und habe das eben mal vor dem Spiegel ausprobiert. Bei mir ist es tatsächlich so, dass die Lippenöffnung bei den tiefsten Tönen am größten ist und nach oben hin immer kleiner wird. Allerdings ziehe ich die Lippen auch nicht stark nach hinten (=außen?). Das heißt natürlich nicht, dass das die einzige mögliche Technik sein muss, darum würde mich jetzt auch interessieren, wie die anderen das machen!
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Luvanir » 16.07.2009, 22:15

Ich mache es ähnlich wie du Christina.

Die Tiefen Töne brauchen "langsamere" Luft, aber davon mehr. Daher mache ich die Öffnung bei den tiefen Tönen etwas größer (natürlich sind die Unterschiede minimal) und ziehe die Mundwinkel nach unten (aber kein gespanntes Ziehen, sondern eine lockere Einstellung). So hab ich es bei meiner Dozentin an der Hochschule gelernt und es funktioniert wunderbar. So bekomm ich bis zum tiefen C einen kernigen, lauten Ton.

Die hohen Töne haben im Prinzip eine ähnliche Einstellung. Der Unterschied besteht darin, dass ich die Lippen leicht nach vorne schiebe und so den Abstand zwischen Lippen und Anblaskante verringere. Dadurch wird der Lippenspalt auch kleiner. Die Luft wird "schneller" und der Ton wird hoch (natürlich ist die Stütze nicht zu vergessen, aber darum ging es nicht).

Mehr oder weniger Luft hat bei mir nichts mit der Höhe der Töne zu tun, wenn überhaupt nur mit der Lautstärke. Die hohen Töne durch stärkeres Blasen zu erreichen macht aber auch ein piano-Spiel in der hohen Lagen nahezu unmöglich. Und eigentlich empfinde ich es auch genau anders rum, die tiefen Töne brauchen bei mir deutlich mehr Luft als die Hohen.

Ich ziehe aber auch in keiner Situation die Lippen nach hinten, diese Art zu spielen gilt ja mittlerweile als "überholt" und darf daher bei uns an der Hochschule nicht mehr verwendet werden (was natürlich nicht heißt dass sie für den normalen Laienspieler unbrauchbar ist...). Zu gespannte Lippen erschweren eben eine deutliche dynamische Gestaltung und eine gute Intonation. Entspanntere, flexiblere Lippen ermöglichen da mehr.

Und Flöte ein- oder ausdrehen darf ich sowieso nur in Extremsituationen um schwierige Töne auszugleichen (z.B. cis2). Im Idealfall wird das aber auch durch flexible Lippen ersetzt.

Was defintiv stimmt ist, dass leichtes Eindrehen manchmal das Spielen von hhen Tönen erleichtern kann. Ebenso das Ausdrehen bei den tiefen Tönen. Wer einen guten Ansatz hat braucht aber nicht auf solche "Hilfen" zurückgreifen. Vor allem weil Eindrehen den Ton normalerweise matter und dunkler Erscheinen lässt (und die Intonation stark beeinflusst!), ebenso wird die Klangfarbe und die Intonation durch das Ausdrehen beeinflusst.

Nomalerweise beginnt der Ton auch zu rauschen wenn die Öffnung zu groß ist, und dieser Effekt tritt dann vor allem beim Überblasen auf, daher kann ich mir das grad nicht vorstellen wie genau das gemeint ist. Auch das Ein- und Ausdrehen macht Sinn wenn man die Intonation so vorneweg beeinflussen will und auch die Ansprache verbessern will. Aber dies ist auch auf andere Art und Weise erreichbar.

Was natürlich alles nicht heißt, dass die beschriebenen Punkte schlecht oder falsch sind. Die älteren Lehrer lehren eben noch so wie sie es gelernt haben. Mittlerweile hat sich da aber doch einiges verändert. Vor allem auch die Bauweise der Flöten hat sich verändert und daher sollte der Ansatz dem angepasst werden. Und die heutigen Flöten sind gut mit einem lockeren, flexiblen Ansatz zu spielen. Letztendlich bin ich der Meinung: Was funktioniert ist gut! (Solang es andere Dinge nicht negativ beeinflusst).
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Christina » 16.07.2009, 23:22

Na, dann scheine ich mit meiner Technik ja doch nicht so falsch zu liegen ... das beruhigt mich, ich war da nämlich gerade schon etwas verwirrt.

Übrigens bin ich eben zufällig bei der Suche nach etwas völlig anderem in der Richter-Schule über eine Erklärung zu diesem Thema "gestolpert". Da wird auch für die tieferen Töne ein kleinerer Lippenspalt mit mehr Spannung empfohlen, ebenso wie dieses Ein- und Ausdrehen der Flöte je nach Lage. Hängt das evtl. irgendwie mit dem da ja auch noch gelehrten "Smiling-Ansatz" zusammen und ist dabei die funktionierende Methode? Das würde dann ja auch zu den Beschreibungen von Bouree mit den stark nach hinten gezogenen Lippen passen.
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Luvanir » 16.07.2009, 23:49

Ich habe gerade auch mein Richter-Exemplar hervorgeholt und ebenfalls die Passage nachgelesen.

Er geht ja auf jeden Fall von einem sehr gespannten "Smile" Ansatz aus. Er schreibt ja dass die Lippen dicht an die Zähne gelegt sollten und die Mundwinkel nach außen gezogen werden. Der Abstand zwischen Lippen und Anblaskante muss sich ja je nach Oktavlage verändern. Beim Smile-Ansatz ist der hohe Ton eher die Ausgangslage. Wenn ich tiefe Töne spielen will muss ich den Abstand weiter vergrößern, also mehr spannen und nach hinten ziehen und die Flöte ausdrehen. Beim Oktavieren schreibt er, das automatisch durch das stärkere Blasen sich die Lippen leicht nach außen wölben. In dem Zusammenhang macht es auch Sinn wieder mehr einzudrehen um den Abstand zu verkleinern (bei starker Spannung weiß ich nicht wie die Lippen sich da viel nach außen bewegen sollen...).Das erscheint mir im Verhältnis alles aber sehr "grobmotorisch".

Warum er aber auch das Verkleinern des Lippenspaltes bei den tiefen Tönen fordert weiß ich auch nicht. Andererseits schreibt er ja auch dass die tiefen Töne eine niedrigere Geschwindikeit und Luftverbrauch erfordern. Aber das Verkleinern arbeitet für mein Verständnis ja in die andere Richtung.

Ich habe nur beim Ausprobieren festgestellt dass beim nach hinten spannen der Lippen sich die Lippenspalt bei mir zunächst verbreitert (automatisch), vielleicht soll mit der Anweisung den Spalt kleiner zu machen dagegen gewirkt werden. Ein zu breiter Spalt ist ja hinderlich.

Wenn man von den Gesichtspunkten ausgeht machen die Beschreibungen bei einem ausgeprägten "Smile" Ansatz für mich schon Sinn. Auch wenn ein paar Fragen offen bleiben.
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Re: Tiefe Töne

Beitragvon Christina » 17.07.2009, 07:51

Ja, da kannst du recht haben und von der Erklärung her ist das so nachvollziehbar. Früher ging mein Ansatz ja auch eher in Richtung "Smile". Aber das war dummerweise lange, bevor ich mir wirklich Gedanken darüber gemacht habe, wie das eigentlich alles funktioniert und zusammenhängt. Darum kann ich heute gar nicht mehr unbedingt sagen, wie ich das damals gemacht habe. Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, irgendwann mal wirklich mit dem Ein- und Ausdrehen der Flöte gearbeitet zu haben (höchstens zur Intonationskorrektur, aber das ist ein anderes Thema). Das erscheint mir auch rein von der Vorstellung her wesentlich ungenauer und unflexibler zu sein, als das leichte Vorwölben der Lippen, mit dem ich heute arbeite?

Was ich mir nach wie vor nicht erklären kann, ist der Grund für die Verkleinerung des Lippenspalts bei den tiefen Tönen. Kann uns da jemand aufklären, der mit diesem Ansatz spielt?
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