Querfloete-Forum.de

[tityre]

Mir hat gerade ein Kind (spielt seit 2 Jahren), das mit einem sehr breiten und gespannten Ansatz spielt, erklärt, dass ihre Lehrerin (Musikschule) ihr das so beigebracht hat. Die Lehrerin hat es seinerzeit auch der Mutter erklärt, damit die zuhause unterstützen kann (ist also nicht so, dass das Mädel etwas falsch verstanden hat).

Wird dieser Ansatz heute noch tatsächlich gelehrt?

Kleine Ergänzung: Meine Frage bezieht sich nur auf den Unterricht bei Lehrern mit entsprechendem Studium. Die Laien-Lehrer möchte ich dabei mal außen vor lassen.

[Christina]

Meiner Erfahrung nach lehren einige ältere Musikschullehrer durchaus noch den breiten Smiling-Ansatz. Ich hatte in den letzten Jahren mehrfach ähnliche Fälle. Ich kann es mir eigentlich nur so vorstellen, dass die das immer schon so gemacht haben und nicht die Notwendigkeit gesehen haben, irgendwann umzustellen ...

[tityre]

In diesem Fall handelt es sich aber um eine noch recht junge Lehrerin, die auch studiert hat. Ich finde leider keine Fotos von ihr, um zu sehen, wie ihr eigener Ansatz ist, nur Video- bzw. Audioaufnahmen und die sind eher mittelmäßig.

Normalerweise würde ich denken, dass das Kind wohl etwas beratungsresistent war, kommt ja auch vor, aber da Mutter und Kind genau das Gleiche sagen, ist das ja eher unwahrscheinlich. Eigentlich habe ich noch nie ein Kind gesehen, dass so viel falsch macht und das sich nach 2 Jahren (sie hat wohl mit 6 angefangen - Gruppenunterricht) so schrecklich anhört. Ich wusste gar nicht, was ich loben sollte.

Sie ist eher klein und hat trotzdem auf einer normalen Flöte mit gebogenem Kopf begonnen, was gar nicht passt. Die Folge: sie legt die Flöte auf der Schulter ab. Ich hätte bei so einer kleinen Anfängerin eher mit einer Kinderflöte angefangen, aber das setzt sich hier an der Musikschule leider nicht durch. Selbst jetzt mit 8 ist die Flöte noch zu groß.
Sie hat nicht mal den Ansatz einer Atemtechnik, d.h. atemloses Helcheln wie nach einem 10km Lauf. Die Töne kommen sehr unklar, wegen der völlig verspannten Lippen und ich habe den Eindruck, dass da sogar viele Hüüühs dabei sind. Außerdem quetscht sie die Finger so auf die Flöte, dass man wirklich Angst um die Polster bekommt.
Und wenn ich dann sehe, dass praktisch ein Vierteljahr nur noch für "Auftritte" geübt wurde (typische Jeki Praxis hier am Ort), die ausschließlich mit Popsongs gestaltet wurden, uuaaa....

@christina: hast du den Ansatz der kleinen Breitmaulfröschlein dann geändert oder hast du sie so weiterspielen lassen? Und falls du umgestellt hast: wie lange haben die Kinder denn dafür gebraucht.
Ich habe ja selbst meinen Ansatz nach 30 Jahren umgestellt und ich weiß, wie unglaublich schwer und frustrierend das anfangs war. Bis es wirklich automatisch und fast ohne Rückfälle funktioniert hat, ist bestimmt ein Jahr vergangen.

[Luvanir]

Ich kenne auch noch einige ältere Lehrer die noch den alten Ansatz unterrichten. Und es ist ja auch nicht so, dass man damit nicht spielen könnte. Das wäre ja schlichtweg falsch das zu sagen. Es wird eben heute aus verschiedenen Gründen der andere Ansatz bevorzugt. Ich habe aber auch schon sehr viele Flötisten mit "Smile"-Ansatz sehr schön spielen gehört. Das geht durchaus. Also kann ich mir gut vorstellen, dass jemand bei dem das sehr gut funktioniert auch keinen Sinn in einer Änderung sieht. Natürlich gibt es gute Gründe dafür...aber meist siegt ja doch die Bequemlichkeit .
Mal davon abgesehen weiß ich nicht welcher Ansatz im Ausland gelehrt wird (da wird es sicherlich auch noch Unterschiede geben, sicherlich auch schon nach Hochschulen bzw. Profs). Vielleicht hat die Lehrerin gar nicht hier studiert, oder nur im Nebenfach oder oder oder.

Also zu finden ist der "Smile"-Ansatz auf jeden Fall noch. Auch weil er in vielen Schulen noch erklärt wird (zum Teil sogar in NEUEN Schulen, z.B. Die neue Magic Flute wird erwähnt, dass man die Mundwinkel Richtung Ohren ziehen soll). Ich habe auch eine Schülerin, die deutlich mit "Smile" spielt. Sie hat bei mir angefangen, sich das irgendwo mal abgeschaut und weigert sich standhaft es anders zu machen. Und es klingt bei ihr auch noch recht gut, daher sieht sie auch keinen Anlass (s.o. ).

Ich habe sehr oft schon Schüler übernommen bei denen eigentlich alles eine Baustelle ist.....Und leider auch schon oft genug von Profis. Erklären kann ich mir das nur damit, dass entweder im Gruppenunterricht die individuellen Probleme zu kurz gekommen sind oder damit, dass der Lehrer einfach nicht viel Zeit auf solche "Details" verschwenden wollte. Diese Schüler berichten mir dann oftmals auch, dass sie im Unterricht halt Stücke gespielt haben (meist können sie auch weder Tonleitern noch irgendwelche Übungen). Am reinen Unwissen (wie oft bei "Laien"Lehrern) kanns hier einfach nicht liegen....Besonders wenn mehrere Schüler vom gleichen Lehrer mit den gleichen Problemen kommen....


Natürlich kann das Mädel auch eine von denen sein, die sich grundsätzlich jeglicher Lehreraussage entziehen. Man kann nunmal einfach nicht alles so hinbiegen wie man will, wenn der Schüler nicht will....

[tityre]

Also studiert hat sie in Deutschland, daran kann's nicht liegen. Und natürlich weiß ich, dass ältere Lehrer noch diesen Ansatz lehren, ich habe ja auch noch so gelernt. Hier hat mich einfach verwirrt, dass die Lehrerin noch recht jung ist und deshalb wollte ich gerne wissen, ob es vielleicht Unis gibt, an denen noch viel Breitansatz gelehrt wird.

Was mich bei dem Kind so verwirrt, ist nicht nur dass der Ansatz relativ breit ist, sondern die unglaubliche Spannung, mit der sie spielt. Sowas habe ich echt noch nie gesehen - Wahnsinn. Da ich von mir weiß, wie schwer es war, den Ansatz umzustellen, möchte ich mir gar nicht vorstellen, wie schwer das für ein kleines Kind sein muss.
GsD geht das Kind noch parallel zur Musikschule (jetzt aber zu einer anderen Lehrerin, als früher) alleine ist das ja kaum zu schaffen.

Ich glaube, dass es alles schon damit anfing, dass einfach das Instrument von Anfang an viel zu groß und zu schwer für sie war und ich kann nicht verstehen, dass sich bei diesem Thema an vielen Musikschulen so wenig tut. Es gibt doch schließlich Kinderflöten, warum müssen denn 6jährige auf großen Flöten anfangen? Da kann man eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln...

[Christina]

@christina: hast du den Ansatz der kleinen Breitmaulfröschlein dann geändert oder hast du sie so weiterspielen lassen? Und falls du umgestellt hast: wie lange haben die Kinder denn dafür gebraucht.

Ich habe die entsprechenden Schüler nicht komplett übernommen, sondern nur bei diversen Lehrgängen mal eine Zeit lang unterrichtet. Da pfuscht man dann selbstverständlich nicht am Ansatz herum, weil man in so kurzer Zeit ohnehin nichts bewirken kann und höchstens unnötige Verwirrung stiften würde.

Mit einer erwachsenen Schülerin (kam nicht von der Musikschule, sondern von einer privaten Lehrerin zu mir) arbeite ich seit etwas mehr als einem Jahr an der Umstellung vom früher extrem breiten Ansatz. Inzwischen klappt es meistens ganz gut, aber auch sie fällt noch gelegentlich ins alte Muster zurück. Die Umstellung haben wir hier auf ihren eigenen Wunsch gemacht, ich hätte sie sonst als reine Hobbyspielerin auch mit dem anderen Ansatz weiterspielen lassen. Bei einem Kind stelle ich mir die Umstellung noch deutlich schwieriger vor. Wenn ich nur daran denke, wie lange es manchmal dauert, kleine Fehler abzustellen, die die sich angeeignet haben ...

Normalerweise würde ich es immer davon abhängig machen, wie der jeweilige Schüler mit seinem Ansatz zurecht kommt, ob andere (vielleicht zunächst wichtigere?) Baustellen da sind und ob er selber den Ansatz ändern will und bereit ist, dauerhaft und konsequent daran zu arbeiten.

[tityre]

Danke, Christina.
In diesem Fall ist das Kind ja parallel noch in der Musikschule und die dortige Lehrerin ist wohl, wie ich inzwischen erfahren habe, auch entschlossen, den Ansatz umzustellen, insofern müssen wir es also angehen. Außerdem sieht das Ganze wirklich so verkrampft aus - das kann man unmöglich so lassen.

[Julia]

Vielleicht wäre mal jemand von Euch so nett, einen Link mit einem Foto von einem Breitansatz reinzustellen- ich bin mir nicht ganz sicher, wie das aussieht und im Internet find ich´s nicht...
Vielen Dank,
Julia

[tityre]

Ich habe kein Foto, aber ich kann's ja mal erklären:
Heutzutage wird ja eher so eine "Schnute" gezogen und die Flöte sitzt sehr locker an der Lippe. Früher wurden dagegen die Lippen extrem in die Breite gezogen und waren dadurch sehr fest und angespannt.

[Julia]

Meine Lehrerin sagt immer zu mir, ich soll die Lippen ganz fest anspannen- daher wollt ich mal sehen, wie so ein breiter Ansatz aussieht. Beim anderen Ansatz sind die Lippen doch auch gespannt, oder?
Julia

[Rosewood]

Hallo zusammen
mir wurde vor bald 30 Jahren auch der breite Ansatz beigebracht. Mir ist das aber erst jetzt aufgefallen, dass es verschiedene Techniken zu geben scheint. Als ich vor einem dreiviertel Jahr wieder Unterricht zu nehmen begann, hat meine Lehrerin mich zu korrigieren begonnen. Ist in der Tat nicht einfach, während dem Spiel nicht in die alte Haltung zu fallen.
Ich bin aber davon überzeugt, ich bekomme es bald auch "im Schlaf" hin. Die Umstellung, so finde ich, lohnt sich in jedem Fall. Die Tonqualität ist schon eine andere. Viel brillianter und modulationsfähiger. Gerade für so junge Leute müsste das doch nicht so schwer sein, etwas neues einzustudieren. Denke wenn ich Querflötenlehrerin wäre ( bin natürlich meilenweit davon entfernt das zu sein ) würde ich nicht zuviel Wind darum machen und die jungen Breitmaulfröschlein langsam, dezent auf die neue Technik hinschulen. Lasst ihnen Zeit, sie lernen es schon irgendwann. Selbst ich altes Huhn bin auf dem besten Weg es noch zu lernen.

Grüsse aus der Schweiz

[tityre]

Meine Lehrerin sagt immer zu mir, ich soll die Lippen ganz fest anspannen- daher wollt ich mal sehen, wie so ein breiter Ansatz aussieht. Beim anderen Ansatz sind die Lippen doch auch gespannt, oder?
Julia

Eigentlich nicht. Es geht ja gerade darum, alles locker und flexibel (aber natürlich nicht schlaff) zu halten.

[Romwege]

Ich würde nicht behaupten, der Stülpansatz sei "modern"- der Breitansatz sei veraltet . Viele Wege führen nach Rom...Ich spiele seit 20 Jahren in verschiedenen Orchestern und unterrichte ebensolange. Feedbacks von Mitmusikern, Dirigenten,und Wettbewerbsjurie bezüglich meiner und meiner Schüler Tonqualität waren und sind ausserordentlich positiv ...Vorteile des Breitansatzes : Tonstabilität bedeutet nicht zwangsweise Starrheit des Tones - Oberlippe bleibt stabil - Unterlippe mit Unterkiefer bleiben ausserordentlich flexibel ,und gerade durch die Stabilität der Oberlippe braucht man kleinere Unterlippenbewegungen um den richtigen Einblaswinkel zum Registerwechsel und die Möglichkeit zur Intonationskorrektur zu erhalten .Tonbindugen werden feiner ,sauberer und nebengeräuschärmer.Um der in der Lernphase vielleicht auftretenden "Enge"des Tons entgegezuwirken, muss grosses Augenmerk auf den erweiterten Resonanzraum = Rachen = Gähnstellung gelegt werden (sowie auf gute Atem- / Zwerchfelltechnik ). Ist man hier durch ,wird der Ton sehr groß, tragfähig .Man erreicht deutlich früher eine "sichere" Tonbildung(-muss nicht ständig zittern- kommt er -kommt er nicht ) und der Ton lässt sich über Jahre wunderbar weiterentwickeln und formen . Ich bin in meiner derzeitigen Unterrichtstätigkeit in der Situation( viele übernommene StülpanatzschülerInnen- welche bei ihrer Ansatzenwicklung durchwegs wenig bis keine Hilfestellungen oder Anweisungen zu ihrer eigenen Technik erhielten ) beide Ansatzmöglichkeiten zu vergleichen zu können . Mich überzeugen vom Breitansatz ua. : höhere Strahlkraft , Substanz und Tragfähigkeit des Tons , durch die Stabilität bessere Phrasierungsmöglichkei--"Bögen" lassen sich spannungsvoller gestalten--,leichtere Intonierbarkeit . Lassen wir also auch den Breitansatz den Weg nach Rom finden...

[Sheepy_Hollow]

Wir sind alle Individuen und anatomisch völlig unterschiedlich (außer wir haben einen Klon oder einen Zwilling). Dementsprechend lässt sich auch nicht verallgemeinern, welcher Ansatz der bessere für einen selbst ist. Und egal ob man Profi oder Laie ist: Man sollte das gelehrt bekommen, das einem die wenigsten Grenzen in der Entfalltung setzt und das einfach gut zu einem passt. Oftmals sind die Lehrenden zu festgefahren um so flexibel zu lehren. Vielleicht führen auch einfach beide Ansätze nach Rom .

Mir persönlich fällt immer wieder auf, dass meine flötistischen Vorbilder alle einen äußerst bizarren Ansatz praktizieren (Galway: extrem eingedreht; Bouriakov: offcenter, sehr gespannt, lächelnd?; Moyse: offcenter; Paula Robison: sieht alles sehr fest aus...). Und alle haben einen grundverschiedenen Ansatz. Das bedeutet für mich: es kommt nicht auf die Art des Ansatzes an, sondern wie gut man seinen eigenen individuellen Ansatz beherrscht, oder?

[La musicienne]

Ja natürlich sieht der Ansatz bei jedem etwas anders aus. Aber es sollte trotzdem nicht ins Extreme gehen. Es haben sich eben mit der Zeit bestimmte Eigenschaften herausgestellt, die sich besonders gut bewähren bei fast allen Flötisten. Zum Beispiel lockere Mundwinkel. Auch mit relativ lockeren Mundwinkeln kann man einen relativ breiten Ansatz haben.
Die meisten Flötisten, die ich so sehe, spielen mit einer Mischung aus verschiedenen Ansätzen.
Zu individuell sollte es aber auch nicht werden. Manchmal sieht man z.b., dass die Flöte total schräg gehalten wird (also das Fußstück zeigt in dem Fall etwas schräg nach oben). Die Nachteile die sich für den Ansatz daraus ergeben, sind dann größer als die Vorteile. Wahrscheinlich ist ein guter Mittelweg das Beste beim Ansatz.