Auswendig spielen?




Alles was zum Thema Querflöte gehört, aber nirgendwo reinpasst

Moderator: Muri

Auswendig spielen?

Beitragvon Christina » 12.03.2009, 10:37

Hallo!

Könnt ihr eigentlich gut ganze Stücke oder einzelne Stellen auswendig spielen? Und wenn ja, wie macht ihr das?

Ich bin gerade in der Situation, dass ich eine Solostelle für ein Konzert auswendiglernen muss ... und damit echt so meine Probleme habe. Ich meine, klar muss ich bei vielen Stücken, die wir seit Jahren im Programm haben, kaum noch in die Noten schauen und spiele große Teile einfach so runter. Ich kann mir auch bei Stücken oder Melodien, die ich gut kenne, oft weiterhelfen, wenn ich mir nur bestimmte für mich wichtige Töne merke, von einem zum anderen komme ich dann normalerweise rein nach Gehör.

Aber an dieser Stelle hat mir das irgendwie nicht weitergeholfen. Zum einen sind viele Teile vom Klang her sehr ähnlich und unterscheiden sich nur in einzelnen Tönen - das fand ich anfangs total verwirrend und habe immer die Orientierung verloren. Das zweite Problem ist, dass, sobald das Orchester mitspielt, meine Methode "Spielen nach Hören" nicht mehr funktioniert ... es ist dann zu viel Ablenkung da, ich höre mich nicht genau genug und weiß darum nicht, wo ich als nächstes hingreifen muss. :?

Problem Nr. 1 habe ich weitgehend gelöst, indem ich mir die grobe Struktur mal aufgezeichnet habe und darin markiert habe, was sich von einer Phrase zur nächsten verändert. So habe ich jetzt eine Art optischen "Wegweiser" im Kopf und komme, zumindest wenn ich alleine übe, inzwischen ganz gut klar. Ob sich die Methode auch beim Zusammenspiel mit dem Orchester eignet, werde ich dann am Wochenende sehen ... wir haben nämlich Probenwochenende und eigentlich soll ich die Stelle bis dahin können :roll: !

Was für Erfahrungen habt ihr mit sowas gemacht? Kennt jemand noch andere Methoden zum Auswendiglernen und kann vielleicht irgendwelche Tipps geben?

Danke und liebe Grüße
Christina
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon doc » 12.03.2009, 10:54

Kleiner Hinweis vorab: Ich bin seit Jahren über die Kölner Dreikönigssänger singender Amateur, und da müssen wir z.B. bei Prüfungen ohne Noten singen. Außerdem musiziert man ohne Noten am Ende freier und besser.

Beim Singen kriege ich Sachen früher oder später von ganz allein in den Kopf. Wichtig ist, mit dem Weglegen der Noten ganz früh zu beginnen, und das für ganz begrenzte Abschnitte von vllt. 16 Takten, muß halt in sich etwas geschlossen sein. Das ist eine reine Übungssache.
Wichtig scheint das Loslassen zu sein. Wenn man die Noten noch "zur Sicherheit" wie einen Strohhalm in den Händen hat, wird das nix. Wenn man sich dann "versingt" macht das nix. Das zeigt nur, daß man eine Phrase noch nicht verstanden hat.

Wenn ich eine Musik nicht auswendig singen könnte, könnte ich sie natürlich nicht auf dem Instrument spielen.
Also muß die Musik so genau in den Kopf, daß ich sie zur Begleitung singen kann, idealerweise so auswendig, daß ich beim Singen dabei noch einen Artikel lesen kann. Ohne Scherz, das mache ich manchmal bei langweiligen Proben (mit Text). Erstaunlich, was das Gehirn alles vollautomatisch schafft :-)

Bleibt die Frage, wie das mit der technischen Anwendung auf dem Instrument geht. Da glaube ich, daß auch dieser Schritt "einfach" nur Üben und Praktizieren ist. Sagt ja keiner, daß das von jetzt auf gleich geht. :-)

Wenn man *wirklich* nach Gehör spielen kann, und die Musik *wirklich* im Kopf ist, dann ist die Verbindung beider eigentlich ein "no-brainer". Wenn sich da aber Rest-Unsicherheiten addieren, Nervositäten und Lampenfieber dazukommen, kann es natürlich eng werden. Ich kann z.B. nicht so sicher wie das nötig wäre "nach Gehör" spielen. Da sind noch viel zu viele Unsicherheiten und "Probierer" bei.

Und die Start-Töne, wenn man kein absolutes Gehör hat, die muß man sich irgendwie so merken, optisch, haptisch, wie auch immer. Das ist vielleicht noch das dritte Problem, denn den Ton, den ich im Ohr habe, muß ich auf dem Instrument ja schon angesetzt haben.

Ich glaub, Du hast mich da auf eine ganz blöde Idee gebracht. Das sollte ich mal trainieren. :-)
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon Flöti » 12.03.2009, 12:42

das ist ja wieder spannend.

mir geht es so wie dir chritiane, ( <- hihi, das war ein verschreiber, aber die erzieherin meines sohnes heisst auch christiane und der junge mann (wird erst 3) sagte am anfang immer "kritiane" ... aber so gaannz süß 8) )
die wenigen klassischen stücke, die ich auf gitarre spielen kann habe ich dann eine zeitlang gefühle 100.000 mal gespielt (was neues war mir zu schwer :roll: ) und ich kann es bis heute nicht auswendig. so grob schon, aber dann verhau ich mich immer. ich brauch die noten nur als grobes raster, dann gehts.

tja,
und nun haben wir einen chorleiter, der auch viel wert darauf legt, daß wir teile, oder lieder auswenig singen.
na ja, er kann das auch alles. singen, spielen, alle stimmen raushören, alles gleichzeitig und vieles auswendig...

er droht uns immer an, daß er uns die noten wegnehmen wird :mrgreen:
"soo schwer ist der text doch gar nicht!!!" (nee, aber...)

insofern bin ich dir leider keine große hilfe, aber ich merke, daß das ganz schön abhängig ist, ob und wieviel man das bewusst übt.
komisch, im wald (mit hund), da kann ich das neue lied quasi auswenig und sowie ich die flöte und die noten in der hand habe vertu ich mich..

liebe grüsse
Flöti
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon Christina » 12.03.2009, 12:59

@doc: Och, so blöd finde ich die Idee eigentlich gar nicht ...

Ich gebe dir recht, dass man sich irgendwann wenigstens ein Stück weit von den Noten lösen muss, um wirklich frei musizieren zu können. Das ist mir aber immer schon echt schwer gefallen. Wie oft habe ich die Noten vor mir liegen, brauche sie aber eigentlich gar nicht, sondern schaue irgendwo in der Gegend herum. Aber so ganz darauf verzichten, das traue ich mich dann irgendwie nur ganz selten... :oops:

@Flöti: Der Verschreiber macht gar Nichts, ich bin das gewohnt und reagiere eigentlich auf alles, was sich so ähnlich anhört wie mein Name ... :D

Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass ich irgendwas komplett auswendig spielen soll. Ich mache das zwar nicht oft, es kommt aber doch immer wieder mal vor und sonst hatte ich die Stimme meistens relativ schnell drin. Bloß mit dieser blöden Stelle hatte ich halt einfach ein totales Problem. Es fing damit an, dass sich die Phrasen von der Melodie her alle extrem ähnlich sind. Da unterscheidet sich mal ein Ton oder das Motiv ist insgesamt einen Ton tiefer als vorher, aber sonst ... hört sich alles fast gleich an. Dadurch habe ich einfach Probleme gehabt, das so sicher in den Kopf zu bekommen wie nötig und bin im Ablauf jedes Mal völlig durcheinander gekommen. Da hat auch Üben und "immer wieder Praktizieren" nicht wirklich geholfen. Ich habe seit fast 5 Wochen ohne nennenswerte Fortschritte versucht, die blöde Stelle in den Kopf zu bekommen. Aber was das angeht, habe ich mir ja mit dem Aufzeichen inzwischen ganz gut geholfen ... damit habe ich in einer halben Stunde das geschafft, was vorher die ganze Zeit nicht ging. Warum bin ich bloß nicht früher auf die Idee gekommen?

Mein Problem ist eben nach wie vor, dass ich mich hauptsächlich durch das Gehör orientiere. Das bedeutet, wenn ich einen Ton spiele (und höre), weiß ich, wie ich als nächstes greifen muss. Aber das klappt halt nur, wenn ich mich selber wirklich gut hören kann, was leider im Orchester nicht immer möglich ist und dann habe ich verloren. Na ja, ich werde einfach mal schauen,wie es am Wochenende klappt.

Ich habe mich nur durch die Schwierigkeiten, die ich mit dieser Stelle hatte, das erste Mal wirklich mit dieser Problematik beschäftigt. Darum dachte ich, es wäre ganz interessant, mal verschiedene Strategien zu erfahren, wie andere sowas lösen. Vielleicht könnte man es sich ja mit der richtigen "Lerntechnik" um einiges einfacher machen.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon doc » 12.03.2009, 13:45

Vermutlich braucht einfach jede(r) ihre/seine Lerntechnik bzw. (Esels-) Brücken, je nachdem, wo der Schuh am festesten drückt.
Individualität rockt :-)

Wenn Sachen sich in lauter kleinen Details scheinbar (oder objektiv) willkürlich ändern, also ob ein Komponist Spaß daran gehabt hätte, etwas durchzudeklinieren, dann hört es bei mir auch auf. Wir singen grad ein zetgenössisches (EDITED:) "Hodie Christus natus est" von (EDITED:) Joszef Karai mit ständigen Wechseln zwischen Taktarten und 2er und 3er Metriken, in den Stimmen mit- und gegeneinander. Alles ähnlich, aber nichts gleich :-) Großartige, wirkungsvolle, Musik, aber schwer in den zahllosen Details auswendig zu lernen. Irrwitzigerweise geht es das trotzdem, was ich einfach erstaunlich finde. Wir müssen uns nur trauen, jeder für sich.

Bei mir ist das mit den Noten definitiv so, daß sie mich eigentlich(!) behindern und ablenken, und ich durch das Schauen stark abgelenkt werde, besonders wenn dann der Notenständer höher steht (bei meinem Lehrer) und darum die Noten in der Gleitsichtbrille anders stehen und der Kopf sich dann noch hebt, und was weiß ich. Wenn ich auswendig spielen würde, wäre das alles kein Thema mehr und ich könnte mich anderweitig ablenken oder wahnsinnig machen :-)

Gibt es die Etüden von Hyazinth Klosé eigentlich auch für die Flöte? Das sind so Dinger mit einer A4-Seite voller Sechzehntelgemüse, alles ähnlich, aber nichts gleich, und bei der, die ich grad (Sax) übe, auch noch mit beinah in jedem Takt wechselnden Artikulations-Pattern. Zum Wahnsinnigwerden, denn zum Ablesen muß es definitiv zu schnell gespielt werden, die Punkte kann ich auch mit Brille kaum lesen, und zum Auswendiglernen eben zu vertrackt. Es ist zum Schreien, echt.

Aufschreiben von "Stichworten" und"Spickzettel" find ich eine ziemlich gute Idee, muß ich sagen. Der einzige Haken ist, daß man den dann auch irgendwann loswerden muß, denn beim Auftritt ist der dann ja nix halbes und nix ganzes. Als Gehhilfe auf dem Weg dahin aber hat das was.
Man kann den ja auch wieder für sich auswendiglernen, oder geht das nicht so gut?
Zuletzt geändert von doc am 13.03.2009, 12:48, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon Christina » 12.03.2009, 15:17

Spätestens beim Auftritt ist Nix mehr mit "Spickzettel", das ist schonmal klar. Wenn ich da mit Notenständer o.ä. spielen dürfte, könnte ich ja gleich mein Notenblatt drauflegen und gut ... Mir hat es eigentlich schon extrem geholfen, die Stelle mal einmal wirklich zu analysieren: was ändert sich in den zweiten vier Takten im Vergleich zu den ersten vier? Wie sieht das in der nächsten Phrase aus, welche Stellen werden wo genau so wiederholt? Dieses grobe Muster mit kurzen Zeichen oder auch Stichpunkten für die Änderungen sind dann das, was ich mir aufgemalt habe. Und dabei habe ich festgestellt, dass es ja eigentlich schon eine gewisse Logik gibt und ich mir diese rein optische Hilfe auch ohne den Spickzettel ganz gut vorstellen kann. Inzwischen habe ich die Struktur im Kopf und weiß, wo die Töne sitzen, die ich mir unbedingt merken muss. Zum größten Teil spiele ich bereits ohne Zettel und bin ganz zuversichtlich, dass ich bis zum Konzert (Ostern) die nötige Sicherheit habe.

Die Etüden, die du meinst, kenne ich jetzt nicht. Aber was hindert dich daran, die Sax-Noten auf der Flöte zu spielen? Die ein oder andere Stelle, die sonst vielleicht nicht spielbar wäre, kann man ja nach Bedarf oktavieren. Ich mache das oft umgekehrt, weil ich für Flöte einfach deutlich mehr Übungsmaterial hier herumliegen habe. Und so Flötenetüden auf dem Tenorsax sind eine prima Übung für die hohen Töne ... :wink: Bei deinem Problem ist wahrscheinlich Auswendigspielen nicht unbedingt die ideale Lösung. Bei sowas muss man eigentlich nach und nach dahin kommen, die Noten nicht mehr einzeln wahrzunehmen, sondern Gruppenweise als bestimmtes Muster, das man dann mehr oder weniger automatisch abrufen kann. Blöd zu erklären,ich hoffe, du verstehst trotzdem so ungefähr, was ich meine.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon tibicina » 13.03.2009, 00:52

Hallo,
zum geschilderten Problem habe ich auch keine bessere Idee. Die Frage kam aber auch nach den Strategien. Also, ich habe früher immer versucht Stücken wie ein Gedicht von vorn nach hinten zu lernen. Dabei hatte ich besonders am Anfang immer diesen Berg dessen vor mir, was noch nicht auswendig geht und die Konzentration war daruf gerichtet, wann ich wieder mit den Noten einsteigen musste. Mein Lehrer hat mir dann den Vorschlag gemacht von hinten nach vorn zu lernen. So habe ich Phrasenweise immer ein Stück weiter vorn die Noten losgelassen. So ist es für mich wie eine Befreiung, da anzukommen wo mir die Noten egal sein können. Nach der Pflicht mit Noten kann ich mich auf die Kür freuen. Damit komme ich besser klar, der Druck für mich ist geringer.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon doc » 13.03.2009, 12:35

Kningt gar nicht verkehrt, das Rückwärtslernen. Grade Schlußphrasen sind ja schon mal gut zu lernen, zu üben, und können isoliert werden.

Oder man fängt irgendwo an, wo der Einstieg am leichtesten ist, setzt dann noch ein anderes "Loch" an, und irgendwann lernt man dann auch die Verbindungen der Löcher. Das hätte dann Sinn, wenn die Struktur des Stückes so etwas hergibt, also sozusagen "Inseln" enthält.

Offtopic: Warum ich Klose nicht auf der Flöte spiele? Da stehe ich technisch noch *lange* nicht. :-) Ich hätte nur gedacht, daß er vielleicht besondere Bearbeitungen gemacht hätten, welche Eigenschaften der Flötentechnik besonders berücksichtigen. Im Prinzip sind die natürlich allgemeingültiger Technik-Drill.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon Christina » 13.03.2009, 13:53

Das mit dem Rückwärtsüben mache ich gerne bei irgendwelchen ekligen, langen Technikstellen. Da hat das den Vorteil, dass man, je weiter man spielt, immer sicherer wird, weil man den Schluß ja im Prinzip schon öfter und intensiver geübt hat. Wenn man in "normaler" Richtung übt, ist es ja eher umgekehrt: Man fängt vorne, an, verspielt sich irgendwo, verbessert die Stelle, fängt wieder vorne an usw. Mit dem Ergebnis, dass man den Anfang nachher ziemlich sicher drauf hat, zum Ende hin aber immer unsicherer wird, weil der Schluß effektiv weniger geübt wurde. Auf die Idee, das auf das Auswendiglernen zu übertragen, bin ich gar nicht gekommen ... klingt aber eigentlich logisch und sollte dabei auch funktionieren.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon La musicienne » 26.07.2011, 20:08

Was soll ich nur machen? Ich mach mir solche Vorwürfe! Ich will mein Stück um jeden Preis auswendig spielen und kann es auch schon auswendig. Heut hab ich es wieder mal auswendig vorgespielt und war dann kurz unkonzentriert oder mit dem Kopf weg und schon hab ich mich verspielt und mich so darüber aufgeregt, dass ich mit Noten weiter gespielt hab. Warum war ich nur so feige und hab nicht einfach weiter gespielt?!
Allein die Tatsache, dass es einmal nicht geklappt hat, zeigt ja dass es doch nicht 100% sitzt. Und ich will es mit Orchester auf jeden Fall auswendig spielen, weil es allein für mich selber schon total peinlich ist, wegen 8 Minuten einen Notenständer dabei zu haben. Da lachen mich ja alle aus!
Auch wenn niemand sagt dass ich auswendig spielen soll, ich muss es allein wegen mir schon! Wenn ich irgendwo einen Solisten höre der mit Noten spielt, wundere ich mich immer warum er es nicht ohne macht...was denkt ihr da? Ist auswendig Pflicht bei Bläsern? Weil Pianisten und Streicher spielen ja tendenziell sowieso eher auswendig. Ich hab zwar schon viele Bläser gesehen, die mit Noten spielen, aber denkt ihr dass es trotzdem komisch rüber kommt??
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon tityre » 27.07.2011, 07:45

Ich bin leider sauschlecht im Auswendig lernen - egal was und finde das richtig klasse, wenn andere das können.

Auf der anderen Seite: Wenn ich ein Konzert besuche, gehe ich wegen der Musik hin und wenn mich der Notenständer stört, kann ich ja die Augen zu machen.
Ich persönlich würde lieber gut und entspannt MIT Noten spielen, als verkrampft und schlecht OHNE.
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon nicki89 » 27.07.2011, 08:11

ich sehe das genau so wie tityre!
Ich bin bei solos viel zu aufgeregt um da noch auswendig zu spielen. ich glaube wenn ich da einmal rausfligen würd, würd ich nie wieder reinkommen ohne Noten!
Ich denke, lieber fehlerfrei und super schön mit noten als anders ohne!!!
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon Muri » 27.07.2011, 11:12

Ich finde von Laien kann man nicht erwarten, dass sie auswendig spielen. Bei unsrem Orchesterkonzert hatten wir auch drei "interne" Solisten (also auch Laien) und sie haben mit noten gespielt. Eingekaufte Solisten spielen auswendig, aber die sind ja auch Profis. Bei Youtube sind sogar Galway Videos, in denen er mit Noten spielt! Ich würde einen Kompromiss machen: Stell den Notenständer ganz niedrig, dann kann dich das Publikum sehen, du hast aber auch die Chance mal hinzusehen. Ich finde es nicht peinlich mit noten zu spielen. Solange du den Ständer nicht so hoch stellst, dass dich keiner mehr sieht, finde ich das total in Ordnung! Wann ist es denn soweit? Ich würde mir das ja total gerne anhören...
Achja: Bei Klaviervorspielen spiele ich auch auswendig, habe die noten aber trotzdem da stehen, dass ich nicht alleine dastehe, falls ich den Faden verliere. Wenn du die Noten dort stehen hast, aber nicht hinguckst, ist das doch in Ordnung. Du trittst doch das erste mal als Solistin auf, oder?
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon La musicienne » 27.07.2011, 11:32

Klavierspielen ist sowieso was anderes, da sieht man ja vor sich "was man spielt" sozusagen. Eigentlich kann ich schnell etwas auswendig spielen, zumindest hab ich es noch nie extra auswendig geübt, sondern nur mit Noten aber bei den meisten Vorspielen funktioniert es dann trotzdem auswendig. Problem ist halt dass es nicht 100% funktioniert. Ich hab davor auch keine "Übungsvorspiele" mehr :(
Alle sagen zwar, dass es besser ist mit Noten und sicher zu spielen anstatt ohne und unsicher, aber ich fühl mich auswendig besser und kann da musikalischer spielen. Ich weiß bloß nicht ob ich das Risiko eingehen soll...ich kann einfach nicht dazu stehen mit Noten zu spielen, komm mir da so lächerlich vor :oops:
@muri: Im September spiel ichs :) vllt gibts ja mal ne Aufnahme :wink:
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Re: Auswendig spielen?

Beitragvon tityre » 27.07.2011, 18:41

Schau mal hier - ich youtube gerade etwas :D - http://www.youtube.com/user/fluitmozaiek#p/a/f/1/45Ff90JpTTo

Die spielen auch alle mit Noten, ist doch trotzdem schön, oder?
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