Querfloete-Forum.de

[Picci]

Hallo ihr Lieben,

aus aktuellem Anlass beschäftige ich mich gerade mit folgende Frage: Leitet sich der Status eines Musikers (innerhalb des Orchesters und bei Außenstehenden) davon ab, ob er die erste Stimme spielt? Bringen wir den Musikern mehr Bewunderung entgegen, die die ersten Stimmen spielen? Und wenn ja, warum ist das so?

Sind die Musiker, die die ersten Stimmen spielen automatisch besser, als diejenigen, die die zweite Stimme spielen?

Seht ihr es als eine Degradierung an, von der ersten in die zweite Stimme versetzt zu werden, auch wenn es eine einmalige Angelegenheit ist?

Oder kommt es es eher darauf an, Bestandteil eines tollen Orchesters/Musikgruppe/Verein/Ensemble zu sein?

Ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen, Kommentare und Ideen.

Gruß, Picci

[Kampfkeks]

Bei Außenstehenden ,die nur gerne der Musik zuhören, hat die erste Stimme bestimmt einen höheren Wert als die Zweite. Von unseren Flöten fühlen sich manche auch so und denken sie könnten besser spielen, was aber totaler Humbug ist. Ich habe kein Problem damit das ich die Zweite spiele, die muss ja schließlich auch gespielt werden damit es nicht zu eintönig klingt. Bei uns ist auch seit der letzten Orchesterfahrt die Stimmenverteilung etwas "komisch" geworden wir haben derzeti 7 erste und 3 zweite. Ich muss aber auch sagen das ich zwischen durch doch ganz gerne erste spielen würe da in manchen Stücken die Erste doch bessere Noten hat. Aber naja irgentwann spielt jeder mal die Erste, ist zumindest bei uns so.

Lg.
Kampfkeks

[roadtrip]

Sehr interessantes Thema,

wo bestimmt jeder seine Erfahrungsberichte hinzugeben kann!

Also ersteinmal muss ich sagen, dass ich in 3 Orchestern spiele und in jedem von diesen die zweite/dritte Stimme spiele, eigentlich bin ich "bekannt" als "Mann für alles". In zwei von drei Orchestern spiele ich immer das, was fehlt, meistens ist es dann doch die zweite bzw. dritte Stimme. Obs mich stört? Sehr gute Frage.
Klar, die erste Stimme ist schon cool und ich spiele sie auch sehr gerne, aber nicht allein deswegen, dass ich mich dadurch bestätigt fühle im sinne von "JA! Ich bin gut!", sondern einfach weil sie meistens die Melodiestimme ist und einfach harmonischer klingt.
Die dritte Stimme spiele ich hingegen zur zweiten Stimme sogar lieber, weil sie die Rolle die die Tuba im Orchester hat, im Register übernimmt (genau deswegen muss sie meistens lauter sein als andere Stimmen ).
Also für mich persönlich ist es so, musikalisch und klanglisch gesehen ist es mir echt egal welche Stimme ich spiele, da jede Stimme ihre individiuelle Rolle hat. Allein der Spaßfaktor ist für mich höher, wenn ich erste spiele. Das heißt nicht, dass ich keinen Spaß habe, wenn ich zweite/dritte spiele, aber ich glaub ihr wisst was ich meine

Das es einige anders sehen, sieht man immer und immer wieder (leider). Ich erlaube mir einfach mal, dein Beispiel von letztens zu nehmen Kerstin (sry^^).
Kerstin erzählte mir nach der Probe das es in ihrem Register eine kleine Auseinandersetzung gab. Eine Registerkollegin von ihr (die eig. immer erste spielt), wurde gefragt ob sie nicht zweite spielen könnte, da sie wohl unterbesetzt waren (glaub ich), denkt ihr die hat das gemacht? Sie hat auf ihre erste Stimme bestanden. Aber warum ist das so?

Ich denke es liegt daran, dass eigentlich jeder weiß, dass die erste Stimme gegenüber den zweiten (Höhen-) technisch gesehen schwerer ist. Sicherlich ist es auch in vielen Orchester der Fall, dass die besten die Erste spiele, die "Amateure" die Zweite usw.. Deswegen sehen es viele als Degradierung, wenn man mal die zweite Stimme spielen muss. EIGENTLICH verständlich (in Orchestern, in denen Niveauunterschiede herrschen), denn es ist doch klar, dass die besseren die erste Stimme spielen, da die anderen dazu nicht in der Lage sind <- heißt nicht, dass es in jedem Orchester so ist.
Aber wie siehts bei dne Profis aus? Ich denke kaum, dass in der rheinischen Philharmonie jemand unfähig wäre, die erste Stimme zu spielen, dennoch müssen/sollen/wollen einige die zweite Stimme spielen. Ob sie es selbst als Degradierung ansehen, ist eine andere Frage. Ich persönlich denke nicht, da sie sonst dort nicht spielen würden.

@ Kampfkeks
7 Erste und 3 Zweite, das wundert mich ehrlich gesagt nicht. Natürlich kenn ich dich, dein Register und dein Orchester nicht. Es könnte vlt. daran liegen, dass man Querflöten prinzipiell nicht hört und deswegen die Erste stimme "aufgepeppt" wurde. Der andere Grund könnte sein, dass die ersten Stimme es als Degradierung sehen, wenn sie die zweite Stimme spielen müssten -> Folge -> Sie haben keinen Spaß mehr am Orchester und hören schlimmstenfalls sogar auf. Klar.. du würdest sicherlich auch gerne mal Erste spielen, aber du bist einer derjenigen, die sich nicht über ihre Stimme beschweren und das ist lobenswert, behalt dir das bei!


So, ich könnte noch einiges mehr an Erfahrungsberichten und meiner Meinung reinbringen, aber meine Finger sind wund. Ich hoffe auf viele Beiträge

[Picci]

Das es einige anders sehen, sieht man immer und immer wieder (leider). Ich erlaube mir einfach mal, dein Beispiel von letztens zu nehmen Kerstin (sry^^).
Kerstin erzählte mir nach der Probe das es in ihrem Register eine kleine Auseinandersetzung gab. Eine Registerkollegin von ihr (die eig. immer erste spielt), wurde gefragt ob sie nicht zweite spielen könnte, da sie wohl unterbesetzt waren (glaub ich), denkt ihr die hat das gemacht? Sie hat auf ihre erste Stimme bestanden.

Genau diese Situation habe ich als Anlass genommen, um das Thema aufzugreifen, da es mich doch sehr beschäftigt. Meine Meinung dazu ist folgende: Ein Orchester kann nur gut klingen, wenn alle Stimmen ausgewogen verteilt sind, sprich: wir sind ein großes Ganzes, in dem jeder seinen Anteil zu beiträgt. Da sollten persönliche Animositäten eigentlich nicht zählen. Ich persönlich bin unglaublich stolz darauf, dass ich in diesem tollen Orchester überhaupt mitspielen darf. Deswegen spiele ich auch die Stimme, die mir zugeteilt wird. Dazu gehört jetzt eben auch, dass ich weiterhin Piccolo spiele, obwohl ich es lieber reduzieren wollte.
Im Orchester spiele ich neben der Piccolo auch noch die zweite Flöte. Natürlich fände ich es auch schon mal toll, auf der ersten Flöte zu sitzen, aber die zweite/dritte muss eben auch besetzt sein. In Siegen habe ich ca. 2 Jahre lang 1.Flöte/Soloflöte gespielt. Das war schon toll, aber ich sehe es nicht als Degradierung an, jetzt wieder 2.Flöte zu spielen.
Außerdem wechselt unsere Registerführerin die Besetzungen immer mal wieder, damit nicht immer die gleichen Leute die gleichen Stimmen spielen. Aber sie kann ihren Job halt nur gut machen, wenn auch alle anderen Register mitziehen und ihre "Autorität" akzeptieren.

Die Geschichte mit der jungen Flötistin geht sogar noch weiter: Stand der Dinge ist nun, dass sie gar nicht beim Konzert mitspielt. Nun gut, ist ihre Entscheidung, aber ich finde es den anderen Leuten im Register gegenüber ziemlich unfair.

[Christina]

Eine echt interessante Frage. Ich spiele bei uns im Orchester zwar auch meistens erste Stimme oder Piccolo, habe aber auch kein Problem damit, mal die zweite oder im Notfall sogar eine Oboenstimme zu übernehmen. Ich spiele halt das, was gerade gebraucht wird. Persönlich finde ich es oft sogar leichter, die erste Stimme zu spielen, gerade weil das die Melodie ist und man sich besser "reinhören" kann als in die zweite. Probleme mit der Stimmenverteilung haben wir eigentlich keine. Die "Kleinen" spielen natürlich erstmal zweite, weil die erste oft einfach noch zu hoch ist. Aber wer gerne möchte kann auch immer mal eine andere Stimme übernehmen und wir wechseln auch gelegentlich von einem Stück zum anderen ab, damit es für keinen zu langweilig wird.

[Picci]

Ich spiele bei uns im Orchester zwar auch meistens erste Stimme oder Piccolo, habe aber auch kein Problem damit, mal die zweite oder im Notfall sogar eine Oboenstimme zu übernehmen. Ich spiele halt das, was gerade gebraucht wird

Ich möchte jetzt noch mal den Begriff des Status aufgreifen.

Christina, du bist ja auch schon sehr erfahren und ich denke, dass ich mir auch schon einige Jahre an Erfahrungen ansammeln konnte, in mehreren Orchestern und Vereinen.

Ich würde sagen, dass sich unser Status aus der Erfahrung ableiten lässt. Wir müssen uns nichts mehr erarbeiten und nichts mehr beweisen (na ja, ich auf der Piccolo vielleicht )

Und wahrscheinlich hat hier jeder von uns auch ein Leben neben der Musik, in dem er sich beweisen kann. Schule, Beruf, Studium, usw. Die Musik ist zwar wichtig für uns, aber sie ist nicht die einzige Quelle für unser Selbstwertgefühl.

Aber was ist mit Menschen, die sich in ihrem Leben neben der Musik (noch) nichts aufbauen konnten? Da ist doch die Musik eine wichtige, häufig auch die einzige Quelle, aus der sie ihren Selbstwert gewinnen können. Die müssen dann natürlich um ihren Status kämpfen und haben dann berechtigte Ängste vor Degradierung und Selbstwertverlust.

[Christina]

Ja, da könntest du schon recht haben. Wie gesagt, aus meinem eigenen Verein kenne ich solche Probleme nicht. Wir versuchen eigentlich, den jungen Musikern von Anfang an zu vermitteln, dass alle Stimmen für den Gesamtklang gleich wichtig sind und das klappt auch meistens ganz gut. Da ich selber als Satzführerin mit meinen anderen Flötisten die Stimmenverteilung bei neuen Stücken abstimme, habe ich ja auch einen gewissen Einfluss darauf, dass jeder zufrieden ist.

Aber vergleichbare Situationen wie du sie schilderst, habe ich auch anderswo schon erlebt, wenn ich da mal mitgespielt habe. Besonders junge Flötistinnen, die sich total wichtig vorkommen, grundsätzlich die erste Stimme spielen müssen, jede Solostelle für sich fordern und dann letztlich meistens doch nichts auf die Reihe bekommen ... Na ja, mir ist das da dann egal, weil es mich ja nicht ständig betrifft. Ich denk' mir eben meinen Teil dazu, spiele entspannt meine zweite Stimme und bin anschließend wieder weg. Aber wenn ich im eigenen Orchester ständig damit zu tun hätte, würde mich das vermutlich auch ziemlich nerven. Ich selber bin nicht der Mensch, der ständig im Mittelpunkt stehen muss. Mir ist wichtiger, dass das Gesamtergebnis stimmt und ich mich in der Gruppe wohl fühle ...

[Picci]

Besonders junge Flötistinnen, die sich total wichtig vorkommen, grundsätzlich die erste Stimme spielen müssen, jede Solostelle für sich fordern und dann letztlich meistens doch nichts auf die Reihe bekommen ... Na ja, mir ist das da dann egal, weil es mich ja nicht ständig betrifft. Ich denk' mir eben meinen Teil dazu, spiele entspannt meine zweite Stimme und bin anschließend wieder weg. Aber wenn ich im eigenen Orchester ständig damit zu tun hätte, würde mich das vermutlich auch ziemlich nerven. Ich selber bin nicht der Mensch, der ständig im Mittelpunkt stehen muss. Mir ist wichtiger, dass das Gesamtergebnis stimmt und ich mich in der Gruppe wohl fühle ...

Genau meine Denke

Es kommt doch darauf an, gemeinsam schöne Musik zu machen. Es ist übrigens, trotz meiner langen Orchestererfahrung, das erste Mal, dass ich so eine Situation erlebe. Bisher kannte ich es nur vom Hören-Sagen.

[La musicienne]

Also in meinem Schulorchester ist es uns Flöten völlig egal, ob wir 1. oder 2. spielen. Die Stimmen sind meistens gleichberechtigt und wir acht Flöten teilen uns immer so auf dass in jeder Stimme paar Gute und paar weniger Gute sind...aber unser Schulorchester ist wahrscheinlich sowieso eher eine Ausnahme mit 8 Flöten!
Flöten gibts halt leider immer viel zu viel......
In einem anderen klassischen Sinfonieorchester, indem ich spiele, kriegt schon immer die bessere Flöte die erste Stimme und die andere dann eben die zweite.
Meistens unterscheiden sich die Stimmen aber nicht besonders außer dass die 1. ein paar Solostellen dabei hat und die zweite bei den restlichen Stellen unisono oder ne Terz tiefer spielt. Aber bei 2 Flöten find ich das schon in Ordnung. Wenn aber beide gleich gut sind, wirds dann schon schwerer mit der Entscheidung...dann muss man sich halt beweisen und der Dirigent oder Bläserdozent entscheidet, wer was spielt.

[Christina]

Hey, cool, dass du das Thema mal wieder ausgegraben hast ...

Ich persönlich spiele am liebsten immer mal wieder eine andere Stimme. Im Orchester ist das leider nicht immer so möglich, da "muss" ich meistens die Erste machen, weil der Rest unserer Flöten leider noch zu unerfahren und unsicher ist, um die selbständig durchzuziehen. Aber viel spannender finde ich es, mal nicht die Melodie zu spielen, weil ich denke, dass man dabei mal einen ganz anderen Blickwinkel des Stückes kennenlernt. Neulich habe ich sogar mal mit dem Sax die Tubastimme ersetzt, weil sonst keiner da war, der es machen konnte ... eine völlig neue Erfahrung, wenn man sonst nur an Melodiespiel gewohnt ist und hat mir total viel Spaß gemacht!

Es ist oft so, dass die erste Stimme irgendwie einen höheren Status hat, aber inzwischen denke ich, dass das auch viel damit zu tun hat, wie im Orchester mit dem Thema umgegangen wird. Wir versuchen, die Stimmen möglichst gleichberechtigt zu verteilen und auch immer wieder mal zu tauschen. So haben wir - solange es technisch und von der Höhe her möglich ist - auch immer eine der jüngeren, schwächeren Flöten mit auf der ersten Stimme und eine von uns älteren unterstützt und verstärkt die Zweite. Da wird immer wieder mal abgewechselt und wenn irgendwer bei einem bestimmten Stück gerne diese oder jene Stimme spielen möchte, dann lässt sich das normalerweise auch einrichten. Die Stimmenverteilung machen wir dabei intern unter uns aus, der Dirigent redet uns da nur in Ausnahmefällen mal rein. Ist ja auch eigentlich logisch: wir können selber viel besser abschätzen, wo die Schwierigkeiten jeder einzelnen Stimme liegen und wer die darum am besten übernehmen kann. Zurückgesetzt fühlt sich da keiner.

[La musicienne]

Ja, ich finds manchmal ganz interessant irgendwelche alten Themen aufzugreifen, weil da oft ganz gute dabei sind, die zwar schon diskutiert wurden bevor ich ins Forum gekommen bin, aber macht ja nix

Die Dirigentin unseres Schulorchesters weiß auch von jeder von uns Flöten ungefähr wie gut wir spielen, aber sie lässt trotzdem uns entscheiden, wer was spielen will (also wie bei euch). Nur wenn es in einem Stück irgendwelche heikle, schwere oder unangenehme Stellen gibt, wo man gut raushört, ob die Flöten auch wirklich exakt zusammen sind und richtig intonieren, da gibt sie dann manchmal die Anweisung, dass nur zwei Gute von uns die Stelle spielen.
In dem anderen Orchester muss man erst mal vorspielen, wenn man da rein will. Also der Bläserdozent kennt einen schon ein bisschen vom Probespiel und weiß ungefähr wie weit man ist. Oft stellt sich das auch in den Satzproben raus, wer sicherer und besser spielt. Und der Dirigent hört ja ziehmlich schnell in den Tuttiproben, wer gut mitkommt oder wer Schwierigkeiten hat. Die beiden besprechen das dann zusammen, wie sie die Stimmen aufteilen. Ist manchmal auch besser so, dann muss man wenigstens nicht untereinander diskutieren, wer was spielt.