Was ist schlimmer als eine Flöte?




Alles was zum Thema Querflöte gehört, aber nirgendwo reinpasst

Moderator: Muri

Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Altetröte » 15.11.2009, 14:10

Hallo Ihr Lieben!

an diesen Spruch, der Johannes Brahms zugeschrieben wird, (Was ist schlimmer, als eine Flöte? - ZWEI Flöten!!), fühlte ich mich gestern erinnert, als ich in der Probe war. Ich stand - zum ersten Mal - neben einer älteren Dame, die relativ neu ist in unserem Flötenchor und auch noch nicht so ganz lange Querflöte spielt. Allerdings gehe ich davon aus, dass sie eine musikalische Vorbildung hat, denn sie kann super gut vom Blatt spielen. Sie spielt auf einer Altus Vollsilberflöte!

Aber: Als wir gestern nebeneinander standen, klangen unsere beiden Flöten zusammen einfach nur gräßlich. Es stimmte kein einziger Ton, obwohl keine von uns beiden falsch gespielt hat. Ich möchte nun natürlich nicht hingehen und sagen, daß ich lieber woanders stehen möchte, aber ich weiß nicht so recht, was ich tun soll? Ob die Dame es mir übelnehmen würde, wenn ich sie frage, ob wir einmal unsere Flöten zusammen stimmen? Was meint Ihr? Oder gibt es tatsächlich Flöten, deren Klang einfach nicht zusammenpaßt? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen!

Liebe Grüße
von der

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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon La musicienne » 15.11.2009, 14:37

Also ich glaub, dass es an der Intonation lag und nicht am Klang der Flöten an sich. Natürlich klingt jede Flöte anders, aber oft sind das ja nur Nuancen; warum sollten zwei unterschiedliche Flöten nicht zusammen passen? Vielleicht harmonieren bestimmte Klangfarben besonders gut und manche weniger, aber deswegen klingt es trotzdem nicht grässlich.
Ich denk nicht, dass sie es dir übel nimmt, wenn du fragst, ob ihr mal stimmen könnt. Es muss ja nicht unbedingt an ihr liegen... aber du hast ja geschrieben, dass sie noch nicht so arg lang Flöte spielt, da kann es natürlich gut sein, dass sie etwas wackelig ist beim intonieren. Naja und die Qualität der Flöte sagt nichts über die Qualität des Spielers aus, finde ich. Aber eigentlich will ich zu dem Problem nicht viel sagen, da ich weder dich noch die Dame kenne...
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Christina » 15.11.2009, 15:02

Natürlich macht es Sinn, die beiden Flöten mal zusammen zu stimmen, wenn es so überhaupt nicht passt. Und kein Flötist dürfte dir diese Frage übel nehmen - im Gegenteil! Es gibt nichts Schlimmeres, als zwei Flöten, die nicht sauber zusammen stimmen, besonders, wenn die dann womöglich auch noch die gleiche Stimme spielen. Es ist doch gut, dass du merkst, wenn da was nicht passt und es ist für euch beide und die ganze Gruppe nur von Vorteil, entsprechend zu reagieren. Wer dann letztlich wirklich der "Schuldige" ist, spielt da eigentlich keine Rolle.

Ich spiele selber eine Altus-Flöte und mein Eindruck ist, dass das Instrument in sich sehr sehr gut stimmt - entsprechenden Ansatz usw. vorausgesetzt. Ich muss dabei wesentlich weniger ausgleichen, als bei allen anderen Flöten, die ich vorher gespielt habe. Gerade wenn deine Kollegin noch nicht so lange Flöte spielt hat sie aber wahrscheinlich einfach die Intonation insgesamt noch nicht perfekt im Griff und auch bei dieser Flöte kann man natürlich durch falsche Technik die Intonation in alle möglichen Richtungen drücken. Außerdem kommt hinzu, wenn man es nicht unbedingt gewohnt ist, in einer Gruppe zu spielen, dass man sich selber anfangs schlecht hört und so Intonationsfehler manchmal gar nicht bemerkt. Eigentlich müsste aber auch ein Dirigent irgendwie reagieren, wenn jemand so offensichtlich daneben liegt, oder?

Was den unterschiedlichen Klang der verschiedenen Flöten angeht, dürfte das eigentlich nicht zu so gravierenden Problemen führen. Normalerweise mischt sich das ganz gut und ich habe noch nie erlebt, dass zwei ansonsten sauber stimmende Flöten einfach nicht zusammen gepasst hätten.
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Altetröte » 15.11.2009, 15:26

Ja, ich habe mich auch gewundert, dass unsere Dirigentin nicht hat nachstimmen lassen.

Und nein, es ging mir ganz sicher nicht darum, einen von uns beiden zum Sündenbock zu machen. Ich wollte nicht sagen, dass jemand, der noch nicht so lange Querflöte spielt wie ich, automatisch schlechter sein muß, soviel Selbstkritik besitze ich schon noch! Ich bin Gott sei Dank nicht in der Position, dass es mir darum geht, besser oder schlechter zu sein als andere und ich finde diesen "Zickenkrieg" im Sinfonieorchester der Musikschule unter den Damen Flötistinnen ganz gräßlich. (Ich spiele dort aus gutem Grund nicht mit!) Außerdem stimmen die nie zusammen :mrgreen:

Aber Spaß beiseite: Ich finde diese Konkurrenz untereinander, wie man sie ganz besonders gern bei Jugend musiziert praktiziert, furchtbar und ich finde es schade, dass die "besser" spielenden jungen Musiker von den anderen gleich menschlich niedergemacht werden, einfach aus Neid. Ich bin froh, dass ich das nicht brauche! Ich spiele in einem Kammermusikensemble mit drei anderen Musikern (Profis!) zusammen, dabei kann ich unglaublich viel lernen und das gemeinsame Musizieren macht richtig Spaß. Musiker sind doch auch nur Menschen, und die meisten, die ich kenne, sind richtig nett. Außerdem bekomme ich immer den "Laienbonus", was aber nicht heißt, dass über schlechte Intonation hinweggesehen wird.

Sorry, ich bin ein bißchen vom Thema abgekommen, aber das war mir doch wichtig, damit hier keine Mißverständnisse aufkommen!

Also zurück zum Stein des Anstoßes: Ich werde das also das nächste Mal, wenn es wieder so extrem ist, ansprechen!

Liebe Grüße
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Christina » 15.11.2009, 18:30

Altetröte hat geschrieben:Und nein, es ging mir ganz sicher nicht darum, einen von uns beiden zum Sündenbock zu machen. Ich wollte nicht sagen, dass jemand, der noch nicht so lange Querflöte spielt wie ich, automatisch schlechter sein muß, soviel Selbstkritik besitze ich schon noch! Ich bin Gott sei Dank nicht in der Position, dass es mir darum geht, besser oder schlechter zu sein als andere...


Uups, so hatte ich das auch gar nicht gemeint ... :wink:

Dass man nicht stimmt, kann jedem passieren, egal wie lange er schon spielt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Anfänger gravierende Intonationsprobleme hat ist meiner Erfahrung nach doch ungleich höher. Im Idealfall merkt man es selber und kann sofort entsprechend ausgleichen. Ansonsten sind die meisten Flötisten, die ich kenne, dankbar, wenn sie von jemand anderem darauf hingewiesen werden, dass etwas nicht passt. Und es ist ja auch nicht immer gleich klar, an wem es denn nun liegt, dass die Intonation nicht stimmt - man hört halt nur, dass es im Zusammenspiel nicht sauber klingt. Ist ja auch in der Regel kein Problem: es wird fix nachgestimmt und damit ist der Fall (hoffentlich) erledigt.

Wir haben im Orchester unter den Flöten übrigens klare Absprachen getroffen, wer sich im Ernstfall an wen anpasst - oder auch notfalls mal komplett aussteigt, wenn die Intonation gerade gar nicht in den Griff zu bekommen ist. Das setzt natürlich voraus, dass alle Beteiligten merken, ob es stimmt oder nicht, führt aber bei uns ohne größere Diskussionen oder "Stimmpausen" zu brauchbaren Ergebnissen und ist besonders bei irgendwelchen Auftritten oft lebensnotwendig. Ist evtl. bei euch ja auch eine Lösung?
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon anmasi » 15.11.2009, 19:34

Am einfachsten und unkompliziertesten wäre es ein Stimmgerät dazu holen....

LG Anmasi
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Altetröte » 15.11.2009, 19:54

@Christina: Dich hatte ich auch gar nicht gemeint... :)

Aber Du hast schon recht, wenn das so bleibt, müssen wir uns etwas überlegen. Da die betreffende Dame es ja scheinbar selbst nicht gehört hat, werde ich wohl diejenige sein, die ausgleicht, was ja auch ok. ist.

@anmasi: wir werden vor der Probe alle mit Stimmgerät eingestimmt, aber die Stimmung ändert sich natürlich im Laufe der Zeit, erstens weil die Flöten nach und nach wärmer werden, weil die Flötisten eingespielt sind und demzufolge anders blasen und weil bei so vielen Leuten sich die Raumtemperatur ändert und was weiß ich, was sonst noch für Gründe eine Rolle spielen, da gibt es sicher noch mehr :). Wenn die Intonation zu sehr wackelt, wird auch nachgestimmt, meistens mischt es sich aber. Es kann ja auch sein, dass ich persönlich die Abweichung als extrem gehört habe, es sich im Gesamtklang aber gar nicht , oder nur ganz wenig, ausgewirkt hat.

(Seitdem ich mit Earmaster meine Ohren weiterbilde, höre ich differenzierter, danke für den Tipp, Christina :D )

Liebe Grüße
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Christina » 15.11.2009, 20:08

Mit einem Stimmgerät wird man lediglich eine gewisse Grobstimmung hinbekommen können, d.h. dass dann vielleicht ein oder zwei Stimmtöne bei allen gleich klingen. Gegen Intonationsprobleme beim Zusammenspiel, die hier ja das Hauptproblem waren, wird das nicht ganz viel nützen, denn da ist aktives Hinhören und Ausgleichen der Stimmung gefragt - quasi bei jedem einzelnen Ton. Ich wüsste auf Anhieb jede Menge Flötisten, die zwar ihren Stimmton auf den Punkt so anspielen können, dass das Stimmgerät auf Null steht, aber wehe man nimmt mal einen anderen Ton oder erwartet, dass sie sich an irgendeinen Akkord angleichen oder in einen Satz von mehreren Flötisten eingliedern ... :?

Außerdem ist auch das Stimmen mit Stimmgerät bei einem Anfänger nicht unbedingt effektiv, weil er häufig noch keinen stabilen Ansatz hat. Der fragliche Ton wird dann mit jedem neuen Ansetzen immer etwas anders angespielt und nur,weil es jetzt im Moment gerade passt, heißt das noch lange nicht, dass das in 5 Minuten, wenn es darauf ankommt, immer noch so ist!
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Altetröte » 15.11.2009, 20:34

Liebe Christina,

besser hätte ich es auch nicht sagen können! Das ist genau das, was ich eigentlich die ganze Zeit gemeint habe :D
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Christina » 15.11.2009, 22:16

Altetröte hat geschrieben:Liebe Christina,

besser hätte ich es auch nicht sagen können! Das ist genau das, was ich eigentlich die ganze Zeit gemeint habe :D


Prima, schön dass wir uns verstanden haben. In dem Fall wird natürlich, aus den bereits genannten Gründen, auch das gemeinsame Stimmen mit deiner Kollegin nicht unbedingt helfen - obwohl es natürlich bei besonders kritischen Tönen einen Anhaltspunkt geben kann. Um wirklich die eigene Intonation im Zusammenspiel mit jemand anderem oder sogar in einer ganzen Gruppe von Musikern richtig einschätzen und dann auch noch entsprechend reagieren zu können, braucht es schon eine gewisse Erfahrung und das geht nicht von heute auf morgen.

Natürlich heißt das nicht, dass man die Probleme einfach ignorieren darf - von alleine wird das nicht besser. Aber vielleicht ergibt sich ja irgendwie mal eine Gelegenheit, dass nur ihr beide die ein oder andere intonationsmäßig kritische Stelle zusammen anspielt (vor oder nach der Probe, in der Pause oder so?). In der Zweierkonstellation hört man Intonationsabweichungen wesentlich leichter als in einer großen Gruppe. Und es ist auch einfacher, sich an einen Partner anzupassen, als an 20 ...

Wenn ich irgendwelche "neuen" Flötisten im Orchester neben mir sitzen habe, dann gebe ich auch ohne weiteres zwischendurch mal den Hinweis, doch lieber noch ein Stückchen auszuziehen oder vielleicht in der dritten Oktave die Töne etwas runter zu nehmen oder was auch immer, wenn ich merke, dass es sonst nicht passt. Normalerweise sind die froh über die Hilfe, denn entweder ist es ihnen selber gar nicht aufgefallen, oder sie merken zwar, dass es nicht gut klingt, können aber nichts dagegen tun, weil sie nicht wissen, wie.

An deiner Stelle würde ich die Frau einfach mal ansprechen. Erklär ihr, was dir aufgefallen ist und versucht, zusammen eine Lösung zu finden. Ich könnte mir vorstellen, dass sie als die "Neue", die auch noch nicht so lange Flöte spielt, sich sogar freut, wenn sie etwas Unterstützung und vielleicht einige Tipps bekommt.
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Muri » 15.11.2009, 23:02

Ich bin auch noch nicht soo erfahren und total glücklich, wenn mir jemand einen hilfreichen Tipp gibt. Klar höre ich, wenn die Töne zusammen reiben... Aber wie man intoniert habe ich erst durch zusammenspiel gelernt und durch eine geduldige 1. Flöte ;) Ich denke sie wird dir dankbar sein, wenn du die Dame darauf hinweist!
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Altetröte » 16.11.2009, 10:50

@La Musicienne: es ist schon gut, ich nehme Dir das nicht übel (mir gehen auch manchmal die Pferde durch :D)

*OT-Modus ein*
Ich hatte meine Meinung zu Jugend musiziert auch nicht auf Dich bezogen; jeder der das toll findet, soll da meinetwegen hingehen. Ich finde nur die menschliche Seite so daneben und kann mich da der Meinung unseres Musikschulleiters nur anschließen: Jugend musiziert ist der Wettbewerb der Mütter und der Lehrer, die Kinder/Jugendlichen bleiben auf der Strecke. Und das haben weder die "Kinder" (Jugendlichen) noch die Musik verdient. Es gibt andere Plattformen, auf denen man sich und sein Können präsentieren kann und das ohne die profilierungsgeilen Eltern und Lehrer! Im übrigen ist auch der Gewinn des Bundeswettbewerbes keine Freikarte für einen Studienplatz! Da finde ich es schöner, wenn man in den einzelnen Landes- und später im Bundesjugendorchester mitspielen kann. Da ist die erfolgreiche Teilnahme an Jugend musiziert zwar auch gern gesehen, aber es ist nicht automatisch ein k.O.-Kriterium, wenn man dort nie gespielt hat, weil man eh vorspielen muß. Dafür ist der Zusammenhalt der Musiker in diesen Orchestern viel schöner und es ist wirklich ein "wir"-Gefühl da.

Also noch einmal an alle, die gern bei Jugend musiziert mitspielen, fühlt Euch bitte nicht auf den Schlips getreten, es ist nicht meine Absicht, jemandem von Euch zu nahe zu treten. Ich sehe den ganzen Zirkus eben nur aus einem anderen Blickwinkel! Auf der anderen Seite ist es ganz bestimmt wichtig, dass es solche Wettbewerbe gibt, allein schon deshalb, damit es auch weiter geht mit der Musik, den Musikschulen und den Musikschülern. Das finde ich schon sehr, sehr wichtig, damit es auch in Zukunft noch Kulturorchester geben kann, obwohl die derzeitige Lage nicht gerade rosig ist!

*OT-Modus aus*

Noch einmal vielen Dank für Eure Antworten, ich werde das Thema bei der nächsten Probe auf jeden Fall gaaaanz diplomatisch (hehe :mrgreen: ) ansprechen und ich glaube auch, dass wir uns nicht stressen müssen. Daran habe ich nämlich überhaupt kein Interesse. Ich habe aber gestern abend beim Üben rein spasseshalber mal meine Intonation überprüft: sie stimmt bis auf das c4 und das kommt nicht vor. Ich gebe zu, dass das nicht immer so schön klappt und deshalb war ich doch ein kleines bißchen stolz :wink:

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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon La musicienne » 16.11.2009, 14:56

Sorry, dass das schon wieder off-topic ist. Mein Leher mag jugend musiziert auch nicht. Er akkzeptiert es aber trotzdem. Inwiefern es der Wettbewerb der Lehrer und Mütter sein soll, verstehe ich nicht. Meine Eltern mischen sich da nicht im geringsten ein, zum Glück, wär ja auch schlimm. Klar, ich bin in einem ähnlichen Orchester und liebe die super Atmosphäre dort und die tolle Gemeinschaft. Aber auf jumu verzichte ich trotzdem nicht. Fürs Bundesjugendorchester und Landesjugendorchester hab ich auch schon Einladungen zum Probespiel gekriegt, bin aber nicht hingegangen, weil die Anoforderungen dort noch höher sind. Aber mittlerweile hab ich mich zum Probespiel beim LJO angemeldet und hoffe, dass es klappt! Hätte ich aber nicht bei jumu teilgenommen, hätte ich auch keine Einladungen für verschiedene Orchester oder Kurse gekriegt. Der Wettbewerb verhilft einem zwar nicht zu einem Studienplatz, aber er ist ein Sprungbrett für alle möglichen anderen Fördereinrichtungen.
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon Altetröte » 16.11.2009, 15:30

OT

Liebe La Musicienne, ich will Dir den Spaß an JuMu ganz gewiß nicht nehmen, das schrieb ich auch schon. Es ist doch völlig ok., dass es Menschen gibt, die zu einer Sache unterschiedlicher Meinung sind. Man kann aber auch ohne JuMu glücklich sein und sogar Musiker werden :D . Wenn man gern in seinem LJO oder im BJO mitspielen möchte, kann man sich dort bewerben. Ein Probespiel muss man aber in jedem Fall absolvieren. Und es gibt auch Förderpreise, die unabhängig von JuMu vergeben werden. Ich denke, wir lassen das einfach so stehen: Du findest es toll und ich finde es nicht toll! (Trotzdem würde ich meinem Kind das nicht verbieten, wenn es unbedingt dorthin möchte bzw. geschickt werden soll, aber unsere Musiklehrer sind da Gott sei Dank nicht so versessen drauf :D ).

Was ich mit Eltern und Lehrern meine, ist ein bißchen komplex und führt hier vielleicht auch zu weit. Vielleicht hast Du den Begriff "Eislaufmutti" schon einmal gehört, dann weißt Du, was ich meine. Dasselbe Phänomen konnte man ganz lange in der Oper bei den Chorsängern beobachten, die natürlich alle verkappte Solisten waren. Es hat ganz viel mit verpaßten Chancen, nicht verwirklichten Lebensträumen und Übertragung zu tun. Aber wie gesagt, das führt hier ein bißchen zu weit :mrgreen: !

Also noch einmal an alle JuMu-Begeisterten: Weiterhin viel Spaß und viel Erfolg bei den Wettbewerben!!!!

Und Dir ganz speziell viel Glück beim Probespiel im LJO :D

Liebe Grüße
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Re: Was ist schlimmer als eine Flöte?

Beitragvon doc » 17.11.2009, 12:47

Ich bin mir sicher, daß Brahms im Kern die Intonationsproblematik meinte, genauer: Das Frequenzmischungsproblem.

Flöten sind ja eher hochtönende Instrumente, und so machen sich schon vergleichsweise geringe relative Tonabweichungen (in Cent) überdurchschnittlich start als Schwebung, Flirren oder Subtöne (Frequenzdifferenz) bemerkbar. Das Problem teilen sie natürlich mit Oboen, Klarinetten, Sopransaxen usw.
Und die Flöte muß in hohem Maß aktiv intoniert werden. Bei Baßinstrumenten dagegen kann schon vergleichsweise grob intoniert werden, ohne daß man das gleich merkt.

Ich behaupte, daß die ewigen Diskussionen, ob das Material im Orchester oder Ensemble das gleiche sein muß am Problem weitgehend vorbei geht. Bei Klarinetten ist das ja ganz schlimm mit dem ewigen Streit deutsch/französisch. "Weitgehend" deshalb, weil verschiedene Fabrikate und Systeme natürlich unterschiedliche Intonationstendenzen haben, und man sich das Spiel damit leichter oder schwerer machen kann.

Wenn also die Instrumente technisch OK sind, also korrekt intoniert werden könnten, liegt es "nur noch" an den Spielern.

Wenn also ein Neu-Flötist auch mit musikalischer Vorerfahrung gar keine oder kaum Praxis im Ensemblespiel hat, dann wird es halt scharf und schräg. Wie eigentlich immer,wenn Bläser zusammentreffen. Denn im Zusammenspiel zeigt sich, ob er/sie sich wirklich hört und aktiv korrigiert. Beim Solospiel fällt das nicht ganz so extrem auf. Und beim Üben schon mal gar nicht :-)

Da muß man halt gemeinsam dran arbeiten: Sozusagen gemeinsam zu hören und als Kollektiv bzw. Ensemble aufeinander zu reagieren. Das braucht aber wohl seine Zeit, und es ist psychologisch kniffelig. Schließlich darf man alles bei Musikern kritisieren, aber nicht Ton oder Intonation :-)
Von Saxophonquartetten habe ich gehört, daß Hör- und Intonationsübungen einen wesentlichen Teil des Probens ausmachen, um einen angemessen reinen Klang zustandezubringen. Sänger müssen das ja auch machen. Und das hört nicht auf.

Hoffentlich kriegt Ihr die Kurve zueinander. Wär doch schad sonst. Ich wünsche Euch dafür jeden Fall alles Glück!
-- Liebe Grüße aus der Stadt mit dem riesigen Bahnhofskappellschen.
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