Zählen




Alles was zum Thema Querflöte gehört, aber nirgendwo reinpasst

Moderator: Muri

Zählen

Beitragvon Altetröte » 24.01.2011, 15:54

Auch auf die Gefahr hin, dass Ihr mich jetzt alle auslacht:

Ich habe letzte Woche das erste Mal in einem Flötenquartett mitgespielt und wir haben so einige Stücke direkt vom Blatt gespielt (das kann ich eigentlich gar nicht gut) und jeder aus einer einzelnen Stimme. Daher weiß ich nicht, was die anderen zu spielen haben und muß das Stück konsequent durchzählen. Soweit die Theorie :D , praktisch fliege ich beim Mitzählen jedes Mal raus, wenn die anderen irgendwelche 16el-Figuren oder sonst etwas spielen und wir 4el zählen. Außerdem weiß ich natürlich nicht, ob bei den anderen Triolen stehen oder nicht. Habt Ihr einen Tipp, wie ich beim Mitzählen nicht so schnell aus dem Metrum fliege? (Heikle Rhythmen vom Blatt geht bei mir fast gar nicht; da macht sich der späte Anfang doch leider bemerkbar :( .)

Es ist ja doch ein ganz schöner Unterschied, ob man Triosonaten spielt oder Quartett :D Triosonaten sind da doch echt überschaubarer, habe ich so für mich jetzt festgestellt.
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Re: Zählen

Beitragvon Aspi » 24.01.2011, 16:36

Ach schön, ich kenne das auch. Bei manchen Stücken habe ich nur die Möglichkeit, ganz starr zu zählen und darauf zu vertrauen, dass die anderen im Rhythmus bleiben. Wenn ich dann noch darauf hören will, was sie spielen, komme ich vollkommen raus. Ich konzentriere mich also nur auf meine Stimme und blende alles andere aus. Da die anderen meistens besser spielen können als ich und sich mir anpassen, klappt das recht gut :D
Wenn wir dann das Stück öfter spielen, kann ich vorsichtig anfangen zuzuhören.
Bin gespannt, ob noch jemand den ultimativen Tipp hat.
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Re: Zählen

Beitragvon Muri » 24.01.2011, 21:29

Den ultimativen Tipp habe ich auch nicht... Irgendwie steckt es bei mir vor allem durch Orchesterspiel so drin, dass ich, sobald ich aufhöre zu spielen, meine Pausen mitzähle. Allerdings kann man Orchester und Quartett ja nicht so vergleichen, da ich im Orchester auch gut mal 50 Takte Pause habe... Ich lass auch mein Metronom innerlich mitlaufen und zähle mit. Teilweise hilft es auch auf die Rhythmen der anderen zu hören. Das ging mir heute im Streichquartett zumindest so bei nem Telemann für 4 Geigen. Das geht mehr oder weniger Kanonisch durch und da ergibt sich fast alles von alleine!
Beim Durchzählen lass ich immer meinen rechten großen Zeh bei den Vierteln mitschlagen, damit finde ich sämtliche Rhythmen ganz gut. MIt dem ganzen Fuß laut mitschlagen mach ich nicht mehr, seitdem ich mal im Orchester völlig in Gedanken versunken mit dem Absatz mitgeklackert habe und mir der Dirigent böse anschaute und sagte "Irgendjemand schlägt hier laut den Takt mit und dann auch noch anders, als ich ihn schlage!" ;)
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Re: Zählen

Beitragvon Christina » 24.01.2011, 22:01

Auch auf die Gefahr hin, dass ihr mich gleich schlagt, aber der ultimative Tipp heißt ÜBEN :wink:!

Das Zählen kann man genau so lernen, wie alle anderen Dinge in der Musik auch. Das Problem ist glaube ich oft, dass man es einfach nicht konsequent genug macht und viele Dinge eher so "irgendwie nach Gefühl" spielt. In vielen Situationen kommt man damit zwar halbwegs durch, wirklich genau ist aber oft was anderes und früher oder später rächt sich das dann beim Blattspiel oder in so einer Situation, wie Altetröte sie beschreibt. Ich zähle eigentlich immer mit, wobei das, zumindest bei leichteren oder bekannten Stücken mehr oder weniger unbewußt abläuft. Wirklich darauf konzentrieren muss ich mich nur noch, wenn ich komplizierte neue Sachen spielen soll. Ansonsten wackel ich etwas mit den Zehen und die Noten verteilen sich mehr oder weniger von alleine ...

Das Erste und Wichtigste ist, dass man sich dazu zwingt, wirklich bei jedem Stück das man spielt, auch tatsächlich zu zählen. Dabei darf man auch anfangs ruhig die Taktschläge deutlich mit dem Fuß klopfen. Später im Orchester ist es natürlich ratsam, das wieder abzustellen - aber zu Übungszwecken ist fast alles erlaubt. Gerade bei unübersichtlichen Rhythmen hilft es meinen Schülern oft, wenn sie die Stellen, an denen der Fuß klopft (sprich die vollen Taktschläge) mit einem kleinen Bleistiftstrich in den Noten markieren. Damit das Tempo stimmt, kann man auch zusätzlich mal das Metronom mitlaufen lassen - sonst passt sich der Fuß gerne dem an, was man spielt anstatt umgekehrt. Mit der Zeit legt man sich so einen gewissen Vorrat an Rhythmusmustern an (es gibt ja nur begrenzt Möglichkeiten, wie man die Notenwerte kombinieren kann), bei deren spontaner Umsetzung man immer sicherer wird.

Beim Spielen im Ensemble (besonders wenn kein Dirigent da ist) besteht die Schwierigkeit oft darin, dass man aus dem, was die anderen spielen, den Grundrhythmus ableiten und sich daran anpassen muss. Da ist es meiner Ansicht nach eine gute Übung zu jedem Musikstück, was ich irgendwo höre, den Takt zu klopfen oder (noch besser, weil man sich auch die einzelnen Zählzeiten bewußt macht) zu dirigieren. Bei simpler Unterhaltungsmusik im Radio geht das noch ziemlich einfach, bei Aufnahmen irgendwelcher Solostücke oder Kammermusikwerke ist es schon deutlich schwieriger. Aber man lernt mit der Zeit, sich da einzufühlen. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen, aber wer wirklich zählen und Blattspielen lernen will, der schafft das auch.
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Re: Zählen

Beitragvon Julia » 24.01.2011, 22:10

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann meinst Du dass man zählen tatsächlich lernen kann?
Bei mir ist das so dass ich mal schnell und mal langsam zähle und die Zahlen unterschiedlich lang ausdehne- wie ich es halt brauche bzw glaube, dass es klingen soll...ich habe frustriert sehr schnell aufgegeben und mir ein Metronom zugelegt- damit geht es jetzt besser :oops:
Vielleicht probiere ich es ja nochmal... :lol:
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Re: Zählen

Beitragvon La musicienne » 24.01.2011, 22:29

Mit geht es da wie Muri, zählen ist irgendwie vollautomatisiert durchs Orchester :wink: seit dem hab ich nicht mehr die geringsten Probleme mit schweren Rhythmen. Wie Christina schon geschrieben hat, muss man sich bewusst sein, dass man sich oft selbst betrügt ohne Metronom. Das Gefühl kann so sehr täuschen, vorallem was das Verhältnis verschiedener Tempi angeht. Ein wirklich gutes Gefühl dafür kann man meiner Meinung nach nur mit dem Metronom entwickeln. Als Übung kann man es z.b. auf 60 stellen und dann zuerst Halbe, Viertel, 8tel, 8tel Triolen, 16tel, dann Quintolen spielen immer auf dem selben Ton. Kann man mit der Zunge stoßen oder nur mit dem Zwechfell. Ansonsten einfach so oft wie möglich Kammermusik oder im Orchester spielen :wink:
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Re: Zählen

Beitragvon Muri » 24.01.2011, 23:43

Apropros zählen üben: Wenn du die Noten dann hast auch unbedingt Pausen mitüben! Wenn du zB 2 Takte Pause hast, die auch mitzählen. Ist lästig, hilft aber. Vor allem, wenn man dann wieder zusammenspielt. Bei mir sieht es sonst oft so aus, dass ich nach einem Takt denke "Oh, waren es vielleicht doch schon 2 Takte?" Ich nehme immer meine Finger (unauffällig) mit dazu ;)
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Re: Zählen

Beitragvon Carrie » 25.01.2011, 00:14

Ich kann mich Christina und Muri nur anschließen.
Zählen läuft bei mir vollautomatisiert, da ich schon als Kind im Quartett gespielt habe, dann später viel im Orchester. Gute Tips wurden ja schon genannt (Pausen mitzählen, Zehen wackeln und Finger mit benutzen bei langen Pausen).
Ganz wichtig ist üben und spielen mit Metronom, damit sich ein regelmäßiger, klarer Taktschlag einprägen kann. Nie einfach nur nach Gehör und "ungefähr", das rächt sich.
Längere Pausen kann man mit 1234 - 2234 - 3234 - 4234 - 5234 usw. gut durchzählen.
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Re: Zählen

Beitragvon Christina » 25.01.2011, 09:09

Julia hat geschrieben:Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann meinst Du dass man zählen tatsächlich lernen kann?
Bei mir ist das so dass ich mal schnell und mal langsam zähle und die Zahlen unterschiedlich lang ausdehne- wie ich es halt brauche bzw glaube, dass es klingen soll...
Selbstverständlich kann man das lernen. Einige können es sofort andere brauchen mehr Übung aber bisher ist mir noch kein Schüler begegnet, der es nicht irgendwann geschafft hätte - vorausgesetzt, dass er wirklich will. Man muss konsequent dranbleiben, erst mit leichen Rhythmen, später mit immer komplexeren üben und sich sofort selber auf die Füße treten, wenn man mal wieder aus reiner Bequemlichkeit nur nach Gefühl gespielt hat :mrgreen:. Erst vor ca. einem Jahr habe ich zwei Schülerinnen übernommen, die noch nie gezählt haben, von sich selber behauptet haben, das nicht zu verstehen und überhaupt nicht vom Blatt spielen konnten. Heute sieht das schon ganz anders aus und wenn es nicht zu kompliziert wird, kommen beide problemlos zurecht.

Das mit dem schnell und langsam zählen ist für Anfänger typisch. Darum auch mein Tipp, immer wieder mal zur Kontrolle das Metronom zusätzlich (!!! nicht als Ersatz fürs eigene Zählen!!!) zu nehmen. Meistens ist das ein Zeichen dafür, dass man mit einem zu schnellen Übungstempo eingestiegen ist: jetzt muss man immer wieder "bremsen" um die schwierigen Stellen zu schaffen bzw. wieder schneller werden, damit die leichten Stellen nicht zu langweilig werden. Mein Vorschlag wäre darum, das Metronom nur ganz leise als Kontrolle für das eigene Mitklopfen laufen zu lassen. Wenn das gut klappt, kann man später auch z.B. das Tempo des Metronoms reduzieren und sich so z.B. nur noch immer die "Eins" anzeigen lassen.
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Re: Zählen

Beitragvon Altetröte » 25.01.2011, 11:49

Vielen Dank für Eure Antworten.

Also, ich habe keine Probleme damit, ein Stück durchzuzählen, solange ich nicht selbst mitspiele :mrgreen:
Auch zu Hause mit Metronom üben, ist kein Ding. Aber sobald ich mit anderen zusammen spiele, lasse ich mich durch die kleinste Kleinigkeit im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Takt bringen. Wahrscheinlich versuche ich alles gleichzeitig, also neues Stück lesen und spielen, Rhythmus und Melodie erfassen und auf die anderen hören und fliege regelmäßig dann raus, wenn die Stellen technisch etwas heikler (heißt bei mir vor allem: schnell!) werden. Es fällt mir schon bedeutend leichter, wenn ich das Stück schon kann, aber mir in zwei Wochen das Reicha Quartett reinzupfeifen, das schaffe ich einfach nicht und das traue ich mir auch nicht zu. Meine Mitspielerinnen waren aber sehr gnädig mit mir und wir haben langfristig vor, uns einmal im Monat zu treffen und Musik zu machen. Allerdings kommen jedes Mal wieder neue Stücke dazu, diesmal wird es ein Quartett von Kuhlau (mit Vorbereitungszeit) und dies und das vom Blatt. Es macht aber sehr viel Spaß und ich freue mich auch auf die nächste Probe und hoffe, dass ich das mit dem Zählen auch noch irgendwann hinbekomme; mir fehlt ja leider die Orchestererfahrung völlig und ich beneide jeden, der diese Möglichkeit hat. (Übrigens: Die Stücke sind lt. der Einteilung bei Zerluth alle in Kat 4, das ist eigentlich eine Nummer zu hoch für mich, also alles in allem wirklich eine echte Herausforderung!)
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Re: Zählen

Beitragvon Christina » 25.01.2011, 12:23

Altetröte hat geschrieben: Aber sobald ich mit anderen zusammen spiele, lasse ich mich durch die kleinste Kleinigkeit im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Takt bringen. Wahrscheinlich versuche ich alles gleichzeitig, also neues Stück lesen und spielen, Rhythmus und Melodie erfassen und auf die anderen hören und fliege regelmäßig dann raus, wenn die Stellen technisch etwas heikler (heißt bei mir vor allem: schnell!) werden. Es fällt mir schon bedeutend leichter, wenn ich das Stück schon kann, ...
Das heißt also, dass du grundsätzlich schon zählen kannst, oder? Es "stören" halt die anderen Musiker und du bist damit überfordert, auf so viele Dinge gleichzeitig zu achten. Aber tröste dich, das geht jedem am Anfang so und das bringt wirklich die Zeit und die Erfahrung im Zusammenspiel.

Ich würde dir empfehlen, besonders das Blattspiel zu trainieren. Je sicherer du Melodie und Rhythmus spontan umsetzen kannst, umso mehr Aufmerksamkeit hast du frei, um dich auf die anderen Aspekte des gemeinsamen Spielens zu konzentrieren. Außerdem sollte man üben, sich mit den Augen von den gerade gespielten Noten zu lösen und, gerade auch bei noch unbekannten Stücken, vorausschauend zu spielen, d.h. wenigstens einige Töne mit den Augen weiter zu sein, als man gerade spielt. So ist das Risiko, von schwierigen Stellen "überrascht" zu werden und dann rauszufliegen deutlich geringer.
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Re: Zählen

Beitragvon Altetröte » 25.01.2011, 12:37

Ja, ich denke, dass ich grundsätzlich zählen kann :wink:

Ich sollte wohl wirklich mehr Blattspielen üben und mich auch mal an schwierigere Rhythmen herantrauen. Es gibt ein Heft von irgend so einem alten Holländer "Maas en Rhythme" oder so ähnlich, kennt das vielleicht jemand von Euch?

Das "Vorlesen" sagt mir mein Lehrer auch immer, aber das funktioniert leider unter Stress nicht richtig :(

Übrigens - ohne mich jetzt selbst loben zu wollen, ich war selbst überrascht - wir haben super gestimmt ohne großartig nachstimmen zu müssen und Intonation und Klang innerhalb der Gruppe hörte sich für meine Ohren schon ganz gut an. Für das erste Mal ohne sich vorher zu kennen, fand ich das doch beachtlich...
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