Querfloete-Forum.de

[*klara*]

Huhu,
Also es ist ja eine riiiesige Diskussion darüber, ob das Material einen Einfluss auf den Klang der Querflöte hat.
Dazu gibt es auch viele Studien und die einen sollen von dem einen und die nächsten von dem anderen überzeugen^^

Habt ihr dazu eine Meinung und wenn ja, welche?

lg
Klara

[doc]

Ich kenne leider nur die Forschungsarbeit von von Frau Linortner.

Die befindet sich mit dem Ergebnis in guter Gesellschaft von Adolphe Sax und Generationen von Physikern, die sich mit Aerophonen beschäftigten, nämlich, daß bei Aerophonen(!) die Luft-Form, und keineswegs das Material, den Klang formt.

Wie ich schon öfters schrub, haben Materialeigenschaften natürlich indirekten Einfluß auf die entgültige Form des Werkstücks, wenn sie nicht bei der Wahl der Werkzeuge berücksichtigt und ggf. ausgeglichen werden. Wenn das nicht geschieht, werden die Ergebnisse sich in den Maßen unterscheiden, und das wird einen anderen Klang nach sich ziehen.
Wird das - oder würde das - berücksichtigt, und es würden "anatomisch" exakt gleiche Flöten gebaut, wäre der Einfluß des Materials rein kosmetisch, oder ergonomisch (Aufwärmzeit, Haptik). Bei den Muramatsu-Flöten ist das wohl tatsächlich so.

Ich glaube schon länger, daß bei Musikern generell, und bei Blasinstrumenten speziell, unglaublich viel Placeboeffekt bzw. (Auto-) Suggestion am Werk ist. Nicht nur bei Flöten, auch bei Klarinetten (Holz vs. moderne Kunstoffe), Blättchen (Holz vs. Kunststoffe), Saxophonfinishes.
Den Vogel schießt Steve Goodson in New Orleans mit einer kryogenischen Saxophon-Veredelung ab. Er glaubt da wohl wirklich selbst dran. Physikalisch halte ich das für kompletten Humbug.

Wenn es also jemand schafft, aus edlerem Material eine bessere Flöte zu bauen: Warum nicht. Nötig wäre das wohl nicht...

Aber Entmagnetisierer für Audio-CDs sind auch nicht auszurotten, so wenig wie Vollkupferkabel für Lautsprecher und Vollgold-Anschlüsse.

[Hanna]

Hey!
Ich denke aus der Materialfrage wird immer ein riesengroßes Theater gemacht. Vor allem im "Laienbereich" ist das nicht so besonders wichtig finde ich. Viel wichtiger ist, dass man sich mit seiner Flöte wohl fühlt
Der ausschlaggebende Grund eine Flöte mit Silberkopf zu kaufen, war für mich vor allem das bessere Spielgefühl und nicht so sehr der Klang. Ich habe halt die Flöte gewählt, die sich für mich am besten angefühlt hat.
In meinen Handbuch Querflöte vom Bärenreiter Verlag steht auch, dass der Klangeinfluss des Materials vergleichsweise gering ist. Jemand der einen vergleichsweise schlechten Ansatz hat wird auch der Goldflöte keinen viel schöneren Klang entlocken. Das einzige, was ich da an Vorteilen sehe, ist die leichtere Ansprache, die ich bemerkt habe.
Das ist jetzt natürlich nur meine persöhnliche Meinung
lg Hanna

[Luvanir]

Ich denke dass jetzt weniger das Material den Einfluss auf den Klang hat, als die Verarbeitung des Instruments.

Ich habe bis vor einem Jahr eine Yamaha 411 gespielt, tolles Instrument mit Vollsilberrohr. Mittlerweile spiele ich eine Yamaha 674 H, geniales Instrument ebenfalls Vollsilberrohr. Das Material ist das gleiche (abgesehen von der Vergoldung der Mundlochplatte bei meiner "neuen"). Aber die Verarbeitung ist bei meiner neuen Flöte deutlich besser. Sie klingt besser, sie ist wandlungsfähiger, sie ist einfach eine Klasse höher als die andere. Man merkt es schon an der Ansprache dass die Flöte einfach anders hergestellt ist, die tiefe spricht deutlich besser und voller an. Insgesamt ist sie aber weitaus schwierigier zu spielen, sie verzeiht keine kleinen Fehler mehr wie der Vorgänger.

Ich mag behaupten das klanglich zwischen der Yamaha 211 und der 411 nicht viel liegt, also zwischen versilbert und Vollsilberrohr. Der Klang ist vom Charakter etwas anders, aber das ist vielleicht auch nur subjektiv. Der wichtigste Faktor ist und bleibt der Spieler. Es mag vielleicht das Silberkopfstück klanglich leicht andere Möglichkeiten geben, vielleicht tut es auch nur dem Ego gut. Auf jeden Fall sind die beiden Flöten, abgesehen vom Material, identisch (sprich gleiche Mechanik, gleiches Kopfstück etc).

Die Muramatsu Flöten sind von der Bauart alle mehr oder minder identisch, ob man jetzt die versilberte Flöte betrachtet oder die Goldflöte. Daher dürfte dort das Material gering auf den Klang Auswirkungen haben. Dafür sind ja auch die versilberten Flöten schon richtig teuer. Vom Materialwert ist dort kaum ein Einfluß zu spüren.
Die meisten anderen Hersteller bauen halt als versilbertes Instrument eine Flöte "von der Stange", die auf die Belange des Anfängers zugeschnitten ist. Und mit dem Materialwert wächst dann auch die Verarbeitung. Daher sind dann die Vollsilberflöten deutlich besser als die versilberten, was aber nicht am Material liegt, sondern an der Verarbeitung.

[doc]

Luvanir hat vielleicht den Nagel auf den Kopf getroffen. Wer aus einem richtig edlen Material eine Flöte macht, muß erste Qualität abliefern.
Eine Manufaktur kann sich auch nicht leisten, Zweitklassenware zu verkaufen.

Im umkämpften und margenarmen Schüler- und Mittelklassemarkt ist das bestimmt anders.

Die üblichen Fabriken (Yamaha, Jupiter, Keilwerth und co.) haben z.B. bei Saxen keine Schmerzen damit, mehr oder weniger nur eine Serie an Corpus-Rohlingen zu bauen, und die dann einfach zu selegieren: Die guten Rohlinge werden dann Profiklasse-Instrument und die nicht so guten werden Schülerklasse. Bei Klarinetten und Saxen ist das ganz normal, um die bei großer Produktionsrate unvermeidliche Streuung zu entschärfen, bzw. zu nutzen.

Es würde mich nicht wundern, wenn das mit Köpfen und Rohren der versilbert/Vollsilber-Schiene bei Flöten ähnlich ist. Das ist aber pure Spekulation.

Manchmal motiviert es aber auch einfach nur gut, ein besonders schönes oder extravagantes Instrument zu spielen, und dann tönt das bestimmt auch gleich ganz anders. Das wäre ja nicht der schlechteste Einfluß des Materials.

[Picci]

Ja, die ewige Materialdiskussion

Ich kenne ebenfalls die Studie, die von doc zitiert wurde. Als ich sie das erste mal gelesen habe, konnte ich mir das nicht vorstellen, ständig von Vollsilber- oder Goldflöten geschwärmt wurde und dass diese soviel besser als Neusilber und Silberkopfflöten seien.

Nach meinem Besuch in Freiburg bin ich von der Studie voll überzeugt. Hier habe ich insgesamt 6 Flöten getest. Von Miyazawa, Sankyo und Muramatsu jeweils eine Silberkopf und eine Vollsilberflöte.

Die Silberrohrflöten von Miyazwa und Sankyo fand ich toll, aber die Silberkopfflöte von Muramatsu hat mich total umgehauen. Ein Unterschied zur Silberrohrflöte von Muramatsu war für mich nicht erkennbar, so dass ich mich für die Silberkopfflöte entschieden habe. Ein preislicher Unterschied von ca. 2000 Euro, der für mich beim Spielen nicht erkennbar war.

Seitdem bin ich davon überzeugt, dass der Klang tatsächlich nichts mit dem Material zu tun hat, sondern mit der Verarbeitung des Materials. Ich fand das Beispiel von Luvanir schön, dass zwei Flöten aus dem gleichen Material von der gleichen Marke komplett unterschiedlich klingen können. Ich selber habe ebenfalls die Yamaha 411 gespielt und mich im nachhinein geärgert, dass ich nicht bei der 311 geblieben bin. Dann hätte ich eine Menge Geld gespart.

Mit meiner schönen Muramatsu bin ich nun überglücklich. Ich liebe den Klang dieser Flöte und die leichte Ansprache, selbst in der obersten Oktave

[macadora]

Find ich total spannend. Ich kenne diese Studien auch und bin mit der festen Überzeugung in den Laden gegangen für Material kein unnötiges Geld auszugeben. Ich hab von Azumi die Vollsilberflöte gespielt, von Yamaha die 371 (Silberkopf) und von Miyazawa die 402 (Vollsilber) und 202 (Silberkopf). Zuerst einmal hatte ich echt Probleme überhaupt einen Unterschied bei den Flöten rauszubekommen. Habe bisher nur meine 15 Jahre alte Jupiter Flöte gespielt (neinein, ich spiele nicht seit 15 Jahren) und sonst kaum andere Gerätschaften in der Hand gehabt. Von daher bin ich auf diesem Gebiet definitiv nicht der Experte. Nach 1 Std Tonleitern und Übungsstücken ging es dann aber so langsam. In der Tat war es so dass die Miyazawa 202 deutlich besser ansprach als die Azumi. Somit stimmt es schon dass die Bauweise der Flöte auf jeden Fall einen größeren Einfluss hat als das Material. Dennoch war es so, dass ich aus der 402 noch ein ganz anderes Volumen heraus bekommen habe als aus der 202. Ich hab immer versucht die Flöten solange zu tauschen bis ich nicht mehr wusste mit welcher Flöte ich gerade spiele Ich werd die 1000 zusätzlichen Taler wohl doch in das Material investieren.

Was ich dabei wichtig finde: 1) Möglichst unbeeinflusst vom Verkäufer die Flöten spielen zu können. Ich hab im Laden fasst 2 Stunden im Probenraum zugebracht und danach die 2 präferieren Modelle mit nach Hause genommen. 2) Möglichst unvoreingenommen einen Blindtest zu machen, d.h. nicht zu wissen welches Instrument man gerade spielt.

macadora

[Luvanir]

Da die Flöten in diesem preislichen Rahmen meist handgemacht sind (zumindest zum Teil), würde ich erst einmal mehrere Flöten des gleichen Modells anspielen, da kann es große Unterschiede geben.

Unabhängig davon muss ich im Laienbereich immer ein bisschen über diese ganze Materialdiskussion und den Kauf von Profiflöten lächeln, nicht böse gemeint, aber die Flöte ist letztendlich nur so gut wie der Spieler der dran hängt. Ich spiele selber eine Yamaha 674, für die ich damals 2400€ gezahlt habe und meine Dozentin an der Hochschule findet die auch für mich als Studentin völlig ausreichend. Hauptsache das Instrument ist funktionstüchtig und bietet eine gewisse Wandlungsfähigkeit. Viel mehr bekommt der begabte Laie (zu denen ich mich ebenfalls zumindest noch zähle) nicht aus den Instrumenten raus.

Sprich, bevor ich sehr sehr viel Geld in ein teures Instrument investiere würde ich lieber das Geld in guten Unterricht stecken und regelmäßig üben. Mit einem guten Ansatz klingt auch eine Yamaha 211 wunderschön, mit einem schlechten klingt auch die Muramatsu aus Gold immer noch furchtbar....

Gerade viele erwachsene Anfänger neigen ja gerne dazu, sich jetzt etwas zu gönnen und gleich das teure Profiteil zu kaufen. Eine ehemalige Schülerin von mir hats genauso gemacht, mittlerweile spielt sie nicht mehr und die Flöte lässt sich deutlich schlechter verkaufen als ein Anfängermodell (wer mehrere tausend euro ausgeben möchte spart nicht an dem unterschied von vielleicht 200€ zwischen gebraucht und neu...). Auch wer sich sicher ist dabei zu bleiben (war sie damals auch...) sollte sich überlegen ob es für die eigenen Bedürfnisse wirklich sinnvoll ist viel Geld in eine Vollsilberflöte zu investieren.

Letztendlich kommt bei allen Studien ja immer eins raus, den größten Einfluss auf den Klang hat der Spieler.

[Picci]

Letztendlich kommt bei allen Studien ja immer eins raus, den größten Einfluss auf den Klang hat der Spieler.

Ja, da hast du vollkommen recht!

[macadora]

Gerade viele erwachsene Anfänger neigen ja gerne dazu, sich jetzt etwas zu gönnen und gleich das teure Profiteil zu kaufen. Eine ehemalige Schülerin von mir hats genauso gemacht, mittlerweile spielt sie nicht mehr..

Das ist wohl in der Tat so und insbesondere der männliche Teil der Flötenspieler, wozu ich ja auch gehöre, ist sicherlich besonders "anfällig" für solch einen Gerätefetischismus.

Was mich mal interessieren würde ist, wielange deine Bekannte schon gespielt hat bevor sie sich die teure Flöte gekauft hat. Für mich war das immer ein Progammpunkt nach 3 Jahren Unterricht eine neue Flöte zu kaufen.

Letztendlich kommt bei allen Studien ja immer eins raus, den größten Einfluss auf den Klang hat der Spieler.

Ist schon recht und sicherlich spielt mein Lehrer auf meine jetzigen Flöte immer noch besser als ich jemals irgendwie spielen werden. Dennoch komme ich mit den etwas fortgeschrittenen Modellen zu deutlich besseren Ergebnissen und da frag ich mich warum ich das nicht nutzen soll.

macadora

[Luvanir]

Die Schülerin hat sich damals die Flöte direkt zum Beginn gekauft, da war sie noch bei einer anderen Lehrerin.

Natürlich spricht nichts dagegen die teure Flöte zu kaufen, wenn man mit denen besser zurecht kommt und das Geld "übrig" hat. Schließlich gehört ja eine Flöte (im Gegensatz zu z.B. Markenkleidung) zu den Dingen die man normalerweise Jahre (oder Jahrzehnte) behält und ausgiebig benutzt .

Ich weiß nicht wie ausgiebig du die Flöte Probe gespielt hast, bei meiner Flöte (Yamaha 674) fiel mir damals auf dass sie zwar an sich besser anspricht als mein Vorgängerinstrument aber sonst weniger Fehler verzeiht. Die Erfahrung habe ich auch mit Muramatsu und Mijazawa Flöten gemacht. Natürlich spricht das nicht gegen die Flöten, bei jenen Modellen wird halt aus klanglichen Gründen kein Wert mehr auf leichte Spielbarkeit gelegt (im Vergleich zu vielen Schülerflöten die so gebaut sind das sie, zumindest theoretisch, möglichst leicht ansprechen, leicht intonieren und sonst auch wenig Probleme machen). Also bei meiner Flöte ist das deutlich zu spüren. Wenn man dann nur wenig zum üben kommt ist vielleicht doch die gutmütige Schülerflöte die bessere Wahl, aber das muss man natürlich im Einzelfall klären.

Dennoch würde ich dir raten, bevor du die 1000€ mehr ausgibst noch ein paar andere Flöten nur mit Silberkopf anzuspielen. Einfach aus dem Grund das handgemachte Flöten immer etwas unterschiedlich ausfallen. Es kann gut sein dass du das nahezu gleiche Ergebnis dann mit einer anderen Silberkopfflöte (des gleichen Herstellers) auch hinbekommst. Ich finde, dass man bei einem solchen hohen Preisunterschied ruhig ein Modell mehr ausprobieren kann.

Wenn du schon bereit bist so viel Geld zu zahlen, schau dir doch noch die Profiinstrumente andere Hersteller an (z.B. Muramatsu, Altus, Yamaha, Powell). Die bauen sehr ordentliche Flöten und vielleicht liegt dir eine andere doch mehr.

Meist ist aber der Unterschied zwischen einer Silberkopf udn einer Vollsilberflöte wirklich gering. Das Material hat einfach am ehesten noch klanglichen Einfluß wenn man den Kopf betrachtet. Beim Rest spielt es einfach eine untergeordnete Rolle. Da kommt es dann viel mehr auf die einzelne Flöte an als auf das Material.

[doc]

Als Mann bin ich an sich natürlich auch anfällig für das Gear-Acquisition-Syndrom. Als Ingenieur erst recht.
Zumal Jody Espina, dessen Tips zum Saxophon-Üben ich sehr schätze, (JodyJazz, macht Sax-Mundstücke) seinen Kunden nicht nur aus reinem Geschäftssinn rät, im Zweifel in das beste Werkzeug zu investieren, das sie sich leisten können, um (sinngemäß) das Beste aus ihrer meist beschränkten Freizeit zu machen.
Anders ausgedrückt: Man setzt halt die Ressourcen ein, die man hat. Wenn man jung (Schüler, Student) ist, ist das wohl tendenziell Zeit. Man hat halt mehr Zeit zum Üben, aber dafür weniger Geld. Später ändert sich das hoffentlich, und man hat mehr Taschengeld zur Verfügung, aber dafür wird die echte Mußezeit weniger, und schon erst recht die Mußezeit, die nicht der Nachbarn Ruhezeit ist.
Da wird es dann schon verführerisch diese Zeit wenigstens mit hochwertigem Spielzeug zu verbringen, wenn Ihr versteht, worauf ich hinauswill. Das finde ich an sich aber auch nicht verkehrt.
Im strengen Sinne nötig wäre vieles davon nicht. Denn ändern tut sich natürlich dadurch gar nichts an der Tatsache, daß man Klang und Können nicht kaufen kann.