fis mit welchem Finger?




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Moderator: Muri

Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 06.01.2009, 13:22

Dabei finde ich gerade diesen Saxophongriff (neben einigen anderen mit den Seitenklappen) so unbequem und unpraktisch, wie es nur sein kann. Ist also wohl alles Gewohnheitssache und ich tendiere dann eher zu dem Front-B, das ja eine gewisse Ähnlichkeit zur Doppelklappe auf der Flöte hat oder zu den Griffmöglichkeiten mit Zeige- oder Mittelfinger der rechten Hand:oops: .

Aber etwas Ähnliches gibt es schon auch auf der Flöte, und zwar den Griff mit dem B-Hebel. Wenn du dir mal die Mechanik am Mittelteil anschaust, ist das der Hebel oberhalb der Klappe für das f. Anders als beim Sax wird damit nicht das a zum ais/b erhöht, sondern ein h entsprechend erniedrigt, genau wie bei dem bekannten Griff mit dem rechten Zeigefinger. Du betätigst den Hebel durch leichtes Seitwärtskippen des rechten Zeigefingers. Bei manchen Stellen ist das günstiger als der "normale" b-Griff, einfach mal ausprobieren!

Übrigens, doc: ob Newbie oder nicht, hier darf jeder eine Meinung haben! :wink:
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von Anzeige » 06.01.2009, 13:22

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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 06.01.2009, 14:47

Christina hat geschrieben:Du betätigst den Hebel durch leichtes Seitwärtskippen des rechten Zeigefingers. Bei manchen Stellen ist das günstiger als der "normale" b-Griff, einfach mal ausprobieren!


Den Hebel probier ich gleich mal aus! In welchen Zusammenhängen wäre die Wipp-Bewegung denn günstiger als die Greifbewegung?
Grad bei dem Hebel kann ich mir bis jetzt nicht vorstellen, welche Verbindungen davon profitieren.
Daß es welche tun, ist schon klar, sonst hätte man das Teil gestrichen :-)

Aber stimmt schon: Weil ich bläserisch ja von der Blockflöte komme hatte ich erst gar keine Verwendung für das ganze "Seitengedöns". Das hat mein Klari- und Saxlehrer dann ganz schnell mit chromatischen Übungen abgestellt :-)
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 06.01.2009, 17:44

Oh, sorry, wenn ich dir schon einen neuen Griff verrate, sollte ich dir natürlich auch erklären, wann man den einsetzen kann. Tut mir leid, habe ich total vergessen.

Für mich lohnt es sich immer, den auszuprobieren, wenn es mit dem "normalen" Zeigefingergriff leicht unsauber wird und die Doppelklappe gerade nicht möglich ist. Besonders wenn in einer schnellen Stelle die Töne g, ais und h in diversen Kombinationen aufeinandertreffen (aber auch bei anderen), fahre ich damit immer ganz gut. Vorteil ist, dass sich z.B. das g nicht verändert, wenn man zusätzlich den Hebel drückt, würde ich den Zeigefinger auf der normalen Klappe drücken, hätte ich direkt ein f. Man muss also den Finger nicht ganz so präziese heben, wie es bei dem anderen Griff der Fall wäre. Also, wie gesagt, immer, wenn sich eine Griffkombination mit dem anderen B-Griff unsauber anhört, weil sich irgendwelche Finger nicht genau gleichzeitig bewegen, lohnt es sich, diese Alternative mal zu testen. Ich hoffe, das war halbwegs verständlich. Normalerweise kann ich das an einem entsprechenden Notenbeispiel zeigen und erklären, dann ist es einfacher ...
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 07.01.2009, 11:05

Danke, das war schon genau das Argument, was ich suchte. Auch wenn das definitiv noch lange nicht zu meinen Herausforderungen gehören wird.
Daß das g nicht zum f wird, ist also kein "Zufall" sondern genau der springende Punkt. OK. Ab damit in den Hinterkopf :-)
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon anmasi » 02.07.2009, 06:22

Hallo

Jedoch klingt das Fis mit dem Mittelfinger gegriffen anders als mit dem Ringfinger.Hört ihr den Unterschied nicht?Ich habe es so gelernt,dass dieser Hilfsgriff nur beim Trillern bzw.bei schnellen Läufen benutzt wird.
Liebe Grüße
Anmasi
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 02.07.2009, 07:30

Ich habe es so gelernt (sogar von Berufsflötisten bestätigt), dass der klangliche Unterschied im direkten Vergleich zwar vorhanden, aber eben doch nur minimal ist. Außerdem kann man auch da mit entsprechender Blas- und Ansatztechnik noch einiges rausholen. Grundsätzlich ziehe ich die "leichtere" und darum auf jeden Fall saubere Griffverbindung des 3. Fingers für fis in Verbindung mit e vor. Einen ungenauen Griffwechsel hört man immer eher raus und empfindet ihn auch als störender, als einen klanglich vielleicht nicht ganz perfekten Ton. An allen anderen Stellen selbstverständlich mit dem Ringfinger.

Je mehr ich mich mit unterschiedlichen Griffvariationen auseinandersetze, umso häufiger setze ich auch im ganz normalen Spielen verschiedenste Hilfsgriffe ein. Ich habe festgestellt, dass ich mir dadurch bestimmte Stellen deutlich erleichtern oder je nach Situation auch bezüglich der Intonation usw. ausgleichen kann. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass der richtige und überlegte Einsatz von Hilfsgriffen durchaus seine Vorteile hat.

Im Übrigen behaupte ich auch hier (wie schon bei der Diskussion mit den verschiedenen B-Griffen): wenn ich ganz normal spiele wird keiner von euch nur allein vom Zuhören merken, an welcher Stelle ich gerade welchen Griff benutzt habe.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 02.07.2009, 08:07

Ich vermute, daß der Spieler einen besonders betonten Unterschied wahrnimmt, weil sich in der unmittelbaren Nähe am Instrument neben dem Spektrum (Klang im engen Sinne) insbesondere der räumliche Aufbau des Klangfeldes mehr oder weniger drastisch ändert je nach Gabelgriff. Das kann ich mir besonders bei den Flageoletts vorstellen, wo die Teiltöne ohnehin stärker sind und in den Kaminen räumlich stärker differenziert werden als z.B. ohne Überblasen.

Für den Hörer mag sich das dann wieder zusammenfinden und ausgleichen. Da müßte man mal Messungen machen, um das zu klären?!
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon anmasi » 02.07.2009, 11:21

Liebe Christina,mich stört dieser minimale Unterschied und denke das ich diesen Hilfsgriff auch weitherhin nur bei Trillern und schnellen Läufen nutzen werden.
Liebe Grüße
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Altetröte » 02.07.2009, 11:50

Hallo miteinander,

hm, also ich habe auch gelernt, das Fis immer mit dem vierten Finger zu greifen, weil es sonst deutlich zu tief ist. Ausnahme ist nur die dritte Oktave, und nur wenn da das Fis tendeziell zu hoch ist und man es deshalb durch den Griff mit dem 3. Finger besser ausgleichen kann als mit dem Ansatz. Ansonsten bekomme ich immer eins auf den Hut, wenn ich versuche, zu "schummeln" (weil man es eben so gut hört). Allerdings, bei schnellen Passagen und Trillern in Verbindung mit E verwende ich auch den Hilfsgriff mit dem dritten Finger (dann darf ich :D ).

Viele Grüße
von der

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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 02.07.2009, 12:06

@anmasi: Das ist selbstverständlich dein gutes Recht und ich will dir das auch überhaupt nicht ausreden. Diese und ähnliche Fragen werden wohl zu den ewigen Streitthemen unter Flötisten gehören. Ich denke, es muss jeder für sich selber entscheiden, wo er seine Schwepunkte setzt und ob er an einer bestimmten Stelle bereit ist, evtl. einen geringen Klangunterschied zugunsten einer angenehmeren oder exakteren Griffverbindung in Kauf zu nehmen oder nicht. Eine allgemeingültige Regel, wie es "richtig" ist, wird man kaum aufstellen können, sondern das ist stark von der Situation, der zu spielenden Stelle und wohl auch vom einzelnen Musiker abhängig.

@Altetröte: Auch das ist wie ich finde vom Instrument und vom Spieler abhängig. So extrem, dass man beim Spielen einen deutlichen Unterschied in der Intonation hören würde, ist das bei mir nicht ... und auch mein Stimmgerät meldet keine dramatische Abweichung, wenn ich mit dem 3. Finger greife. In der dritten Oktave spricht übrigens der Griff mit dem 3. Finger bei einigen Flöten deutlich einfacher und sauberer an, das muss man aber im Einzelfall testen.

Mir ist nur wichtig, beide Positionen darzustellen und Hilfsgriffe nicht immer gleich mit der Begründung, dass sie vielleicht etwas anders klingen, komplett abzulehnen. Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, sich einmal mit unterschiedlichen Hilfsgriffen und Griffvariationen, deren Einsatzmöglichkeiten sowie den in jedem Fall vorhandenen Vor- und Nachteilen zu beschäftigen. Mich hat dieses Wissen und die zunehmende Übung in der Anwendung von Alternativgriffen für den gleichen Ton (nicht nur für das fis, gibt ja noch jede Menge andere) auf jeden Fall technisch deutlich weiter gebracht. Und nicht selten habe ich durch diese Kenntnisse klare Vorteile gegenüber anderen Flötisten mit denen ich zusammenspiele, und die sich ausschließlich auf die Standardgriffe beschränken.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Altetröte » 02.07.2009, 13:22

Liebe Christina,

es ist sicherlich gerade beim Flötenspielen immer in hohem Maße vom Spieler abhängig, wie er auf seinem Instrument intoniert, da hast Du völlig recht.

Hilfsgriffe zu verwenden ist ganz bestimmt legitim und man sollte sie auch kennen und üben, um sie bei Bedarf anwenden zu können. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man sich immer darüber im klaren sein muss, dass jeder Hilfsgriff sich auf die Intonation auswirkt. Ich habe zu Hause ein Buch mit dem Titel "Grifflexikon für die Böhmflöte" von B. Schaeffer. In diesem sind Hunderte von Hilfsgriffen aufgelistet und es findet sich auch immer der Hinweis dazu, ob der Griff den Ton nach oben oder nach unten verändert. Wie stark die Schwankung ist, ist ganz sicher individuell, aber sie ist schlichtweg vorhanden und man muss abwägen, ob man das Egebnis in Kauf nehmen möchte oder nicht. Manchmal geht es auch gar nicht, weil im Zusammenspiel die Abweichung zu deutlich wird. Speziell beim Fis würde ich mich aber anmasi anschließen; auch meine Lehrerin, die ebenfalls Berufsflötistin ist und als Soloflötistin im Sinfonieorchester spielt, gestattet den Griff mit dem 3. Finger nur im alleralleralleräußersten Notfall :) . Dabei ist sie eine der ersten, die andere und für sie neue Sachen rsp. Griffe sofort ausprobiert und auch übernimmt, wenn sie davon überzeugt ist.

Im übrigen muss - streng genommen - auf der Flöte jeder Ton korrigiert werden. Es gibt dazu von Gustav Scheck eine Tabelle, in der für jeden Ton dessen Tendenz aufgelistet ist. In den allermeisten Fällen macht man das aber schon ganz unbewußt, weil man es so lernt. Ich wollte damit nur sagen, dass die Flöte in punkto Intonation eines der schwierigsten Instrumente ist.

Viele Grüße
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 02.07.2009, 18:40

Da stimme ich dir soweit zu. Man muss selbstverständlich in jedem Fall neu entscheiden, ob ein Hilfsgriff nötig und sinnvoll ist und ganz bestimmt spielen da neben der Greifbewegung auch Klang und Intonation eine wesentliche Rolle. Ich will ja auch gar nicht sagen, dass man das fis z.B. grundsätzlich mit dem 3. Finger greifen soll, weil es eben einfacher ist. Sehr oft ist ja tatsächlich der normale Griff mit dem Ringfinger ohne Probleme machbar und dann ist das ganz klar die bessere Alternative.

Aber wer den Hilfsgriff (oder auch andere) mit ihren entsprechenden Anwendungsmöglichkeiten nicht kennt und nie geübt hat, kann eben auch dann, wenn es gerade wirklich hilfreich wäre, nicht darauf zurückgreifen, weil es sich zu stark vom gewohnten Griffmuster unterscheidet. Darum halte ich persönlich es für besser, Hilfsgriffe nicht aufgrund ihres schlechteren Klangs direkt abzulehnen oder zu "verbieten", sondern ihren sinnvollen(!) Einsatz gezielt zu üben und sie als Alternative für bestimmte Situationen zuzulassen. Dass man dabei auch auf eventuelle Nachteile wie eine schlechte Intonation hinweist, sollte klar sein.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Altetröte » 02.07.2009, 21:34

So sind wir doch einig geworden :D

Manchmal ist es auch schwierig, das, was man sagen will, richtig zu formulieren :D

Viele Grüße
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon La musicienne » 03.07.2009, 16:59

Ich glaub Berufsflötisten sind da manchmal etwas heikel mit dem Gebrauch von Hilfsgriffen...Gaby Pas-van-Riet z.b. sagt auch, dass sie "einfach nicht schummeln" kann und lieber die richtigen Griffe verwendet. Aber wenn man so eine gute Technik hat wie sie, kriegt man das meiste auch ohne Hilfsgriffe hin, da man die Unreinheiten auch so ausgleichen kann. Aber solang man Laie ist, ist das glaub ich schon erlaubt :wink:
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Luvanir » 04.07.2009, 01:19

Was musicienne berichtet finde ich sehr wichtig. Ein Berufsflötist mit sehr guter Technik braucht kaum Hilfsgriffe, weil er einfach keine "Hilfe" braucht um sauber zu spielen. Und, bei ihm wird auch von jedem Ton optimaler Klang und Intonation erwartet.

Ein Hobbyflötist mit begrenzter Übungszeit und Motivation (nicht im Negativen!) kann diesen technischen Stand schwerliche erreichen und benötigt daher in mancher Situation auch Hilfsgriffe um sauber zu greifen. Letztendlich ist ja an vielen Stellen (ich denke da an schnelle Sechzehntelgeschichten oder Thriller o.ä.) ein unsauberes Greifen wesentlich auffälliger als ein leicht fahler oder intonationstechnisch fehlerhafter Ton. Letztendlich müssen wir ja so oder so einen Großteil der Töne aktiv ausgleichen (so gut stimmen Flöten in sich einfach nicht, und der letztendlich wichtigste Faktor für die Intonation ist sowieso der Spieler), also kann ich das bei dem Hilfsgriff auch machen. Und klangliche Abstriche kann ich bei sehr schnellen Läufen (und die sind ja Haupteinsatzgebiet für Hilfsgriffe) schon machen. Auch Thrillergriffe sind ja letztendlich Hilfsgriffe, die uns ermöglichen Thriller zu spielen ohne tatsächlich auszugreifen. Versucht mal alternativ alle Thriller auszugreifen....da ist der klanglich (und intonationstechnisch) meist schlechtere Thrillergriff wirklich von Vorteil. Und dieses Prinzip lässt sich meiner Meinung nach auch auf andere Stellen übertragen.

Wenn ich an meine Oboe denke: Ich habe je nach dem welcher Ton vor oder nach meinem zu spielenden Ton kommt zum Teil verschiedene mögliche Griffe. Zum Beispiel habe ich drei verschiedene Griffe für das f. Wenn ich ein d vor/nach dem f spiele kann ich einen Griff davon nicht verwenden, wenn ich ein gis davor/danach spiele kann ich den anderen Griff aber wieder nicht nehmen etc (ein einzelner Finger wäre dann doppelt belegt). So muss ich in jeder Situation überlegen in welcher Situation ich sinnvollerweise welchen Griff verwende. Und das liegt nicht daran das ich zu faul bin die Verbindungen zu üben, sondern es ist schlichtweg unmöglich die Griffkombinationen legato zu spielen ohne das es Zwischentöne gibt. Bei drei verschiedenen Griffen ist es auch nicht zu vermeiden dass sich die verschiedenen Griffe klanglich oder intonationstechnisch nicht unterscheiden. Daher muss ich von Anfang lernen damit klar zu kommen und darauf aktiv zu reagieren (solang bis es irgendwann automatisch geht). Und da würde keiner darüber diskutieren ob ich diese Griffe verwenden soll oder nicht.

Und letztendlich halte ich es genauso mit Hilfsgriffen bei der Flöte. Wo sie von Vorteil sind, finde ich kann man sie bedenkenlos verwenden (die Sache mit dem Vorteil hängt eben dort mit dem eigenen technischen Stand im Zusammenhang). Aber um sie verwenden zu können muss ich sie kennen und geübt haben.
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