3. Oktave




Fragen u. o. Probleme mit eurer Technik? Hier wird euch geholfen!

Moderator: Muri

3. Oktave

Beitragvon christine2017 » 21.03.2017, 19:54

Hallo, liebe Querflötenspieler/innen,

derzeit bin ich spieltechnisch noch in der 2. Oktave unterwegs, möchte aber irgendwann mal auch in die dritte.
Dazu meine Frage: von der 1. in die 2. Oktave komme ich ja z. T. durch andere Griffe, hauptsächlich aber durch das Überblasen.

Wie komme ich aber in die dritte Oktave? Sind es "nur" die anderen Griffe, oder wird hier die Technik (Ansatz, Luft etc.) auch wieder verändert, wenn ja, wie?

Herzlichen Dank im voraus!

Christine
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von Anzeige » 21.03.2017, 19:54

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Re: 3. Oktave

Beitragvon Altepic » 21.03.2017, 23:01

Hallo Christina,

mach Dir keine so großen Gedanken wegen der dritten Oktave :lol:

Das kommt. Geh von mir aus alle vier Wochen einen Halbton höher beim Üben.
wenn Du dann sicher bis a''' kommst kannst Du ja die letzten 3-5 Halbtöne (zumindest bis C'''') üben -lass Dir Zeit dabei!!!

Sicher ist die Lippenspannung in der dritten höher und das fis ist ein gemeiner Ton der nicht immer so richtig will. Die Griffe bzw. Griffkombinationen sind komplexer.

Also.... langsam üben bis es leichter geht.
Naturquinten mal bis an die obere Grenze probieren
und nicht verkrampfen weil die Griffe schwerer sind.

Tonleitern üben, Töne aushalten, Terzen, Akkorde...... sind die beste Übung
jeden Tag 10 Min. und dann erst in der Etüde oder Übungsstück ausprobieren.

Die dritte Oktave ist kein Hexenwerk :D , verlangt aber Üben Üben Üben.

Viel Spaß

Altepic
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Re: 3. Oktave

Beitragvon Altepic » 23.03.2017, 00:11

Nachtrag.....

doch - die dritte Oktave ist schwer. Auch für Profis!!! immer!!!!

Ich übe zur Zeit die c-Dur Tonleiter bis c''' in 130-138 (Metronom) für das Stück "Regrets an Resolutions" von Gary Schocker - gestoßen

... Manchmal klappt's - manchmal nicht so sehr :oops: wird laaaangsam besser. So 'ne blöde c-dur Tonleiter hat's auch nach 40 Jahren spielen noch in sich :roll:

Trotzdem vertrete ich die Meinung, daß Flötenschüler möglichst früh versuchen sollten, das gesamte Tonspektrum zu erreichen (mindestens bis a''') im Gegensatz zu Weinzierl/Wächter und dann an den Feinheiten üben.
Glaube, da gibt es verschiedene Meinungen bei den Flötenlehrern/innen und es ist auch abhängig vom Schüler und dem indiv. Fortschritt.


Christina!

..ich bleibe dabei...mach Dir nicht so viele Gedanken. Die dritte Oktave ist nicht so wild. Die Töne zu bekommen ist mit ein wenig Übung nicht das Problem. Grifftechniken muss man sich je nach Tempo "erarbeiten" - also - ... dranbleiben!!!!
Das ist bei jedem Instrument in irgendeinem Bereich so.
Fleissig sein... Geduld haben - oder hast Du Zeitdruck? .. und es kommt!!!! :D
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Re: 3. Oktave

Beitragvon christine2017 » 23.03.2017, 10:21

Hallo Altepic,

vielen Dank für die Antworten. Dass Querflöte nicht einfach ist, habe ich schon gemerkt. Und - Zeitdruck habe ich ja keinen. Bitte jetzt nicht verreißen: ich spiele nur zum Spaß und nur für mich selbst. Ich will niemandem einen Studienplatz etc. wegnehmen, aber ich möchte für mich ja schon auch besser werden und nicht irgendwann bloß noch bei "...leichte Stücke für Querflöte..." landen.

Dann werde ich also mal die Ratschläge beherzigen und mich Stück für Stück vortasten.
Viele Grüße

Christine
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Re: 3. Oktave

Beitragvon James Blond » 24.03.2017, 21:52

Hallo Christine!

Ich würde ebenfalls dazu raten, möglichst frühzeitig in die 3. Oktave einzusteigen, auch, weil es sich insgesamt positiv auf den Ansatz auswirkt.
Und ich würde spätestens dann ein Stimmgerät zur Kontrolle der Intonation einsetzen, bevor sich die anfangs meist zu hohen Töne einprägen.

Grüße
JB
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Re: 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 25.03.2017, 12:28

christine2017 hat geschrieben:

... und nicht irgendwann bloß noch bei "...leichte Stücke für Querflöte..." landen.

Viele Grüße

Christine


Die vermeintlich leichten Stücke flötistisch gut vorzutragen, ist gar nicht so einfach und wenn leicht draufsteht ist noch lange nicht leicht drin :)

Ich denke auch, dass jeder eine andere Auffassung von leicht oder schwer hat, weil auch jeder andere "Baustellen" hat, trotzdem will auch "Hänschen klein" gut gespielt sein, damit es sich nach Musik anhört.

Die dritte Oktave zum Klingen zu bringen ist eben nicht leicht, aber man sollte es auch nicht erzwingen. Ich würde Tonleitern immer so hoch spielen wie es geht, zum Einspielen auch gern mit Zwerchfellstößen, das hilft für Ansatz und Luftführung (Stütze) und alles andere kommt von selbst. Wenn die Töne erst mal kommen, ist das Ziel ja noch nicht erreicht, dann heißt es, daran zu arbeiten, dass sie auch stimmen... (und schön klingen soll es ja auch noch :mrgreen: )
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Re: 3. Oktave

Beitragvon Sheepy_Hollow » 25.03.2017, 14:11

Altetröte hat geschrieben:Ich würde Tonleitern immer so hoch spielen wie es geht, zum Einspielen auch gern mit Zwerchfellstößen, das hilft für Ansatz und Luftführung (Stütze) und alles andere kommt von selbst. Wenn die Töne erst mal kommen, ist das Ziel ja noch nicht erreicht, dann heißt es, daran zu arbeiten, dass sie auch stimmen... (und schön klingen soll es ja auch noch :mrgreen: )


In einer Meisterklasse hat Natalie Schwabe davon geredet, dass man am Anfang auf der Querflöte die Blasrichtungen wie folgt lernt:

- Blasstrom nach oben gerichtet für die hohe Lage
- Blasstrom nach unten gerichtet für die Tiefe Lage

Später muss man dann lernen, die hohe Lage richtig zu intonieren, wobei der Blasstrom dann oft wieder nach unten geht. Das hat sie übrigens erwähnt, weil der gerade erwähnte Schritt (Blasstrom wieder weiter nach unten richten für den Intonationsausgleich) bei der Piccolo NICHT notwendig ist, da die Piccolo im Kopf zylindrisch und im Körper konisch ist. Es handelt sich einfach um ein anderes Instrument.

Andererseits habe ich ein Warm-Up bei Stefanie Hamburger gemacht und sie vertritt wie Galway und bestimmt viele andere Flötisten den Standpunkt, dass man ALLES was man spielt, so schön wie möglich spielen sollte (auch eine Tonleiter). Außerdem empfiehlt sie zu jeder Zeit die Verwendung eines Stimmgerätes, auch bei Tonleitern und bei Einspiel-Übungen (außer bei Moyse Sonorite "Tonanfang und Bindungen).

Ich pflichte ihr hier bei; alles was man "schluderig", "langweilig" oder eben "falsch intoniert" übt, das prägt man sich ein. Gewohnheiten sind, besonders in einem höheren Alter, extrem schwer auszumerzen. Ich habe mir zum Beispiel angewöhnt, beim Üben durch den Raum zu gehen (das liegt wahrscheinlich an meinem Lerntyp). Dadurch bringe ich Unruhe und unnötige Bewegungen in mein Spiel und jetzt fällt es mir seit mehreren Monaten immer noch schwer, das abzuschalten.

Hier muss man als Lehrer eben abwägen, was wichtig/richtig ist. Wenn ein Schüler zum Beispiel keine Probleme mit dem Überblasen hat (ich hatte nie welche), dann sollte man die richtige Intonation gleich mit abverlangen.
“Faux comme une flûte” est un proverbe musical dès longtemps établi. “Je connais quelque chose de plus faux qu’une flûte, disait Mozart. – C’est? – Deux flûtes.”
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Re: 3. Oktave

Beitragvon christine2017 » 25.03.2017, 20:26

Hallo,

so langsam kriege ich es mit der Angst. Wie ich schon bei meiner Vorstellung geschrieben habe, habe ich vor 10 Jahren mal mit der Querflöte angefangen, musste aber nach 3 Jahren (wg Umzug, Arbeit etc) erst mal für 7 Jahre pausieren und habe erst im Januar d. J. wieder angefangen.
Meine alte Ama-Schule hatte ich autodidaktisch innerhalb von 3 Wochen wieder durch, war aber mit dem Klang, Technik, Stütze etc. absolut unzufrieden. Daher habe ich mir einen Lehrer gesucht und nehme jetzt wöchentlich / 14-tägig Unterricht. Er scheint nicht unzufrieden und meint, dass es eben seine Zeit dauern würde, bis sich Ansatz, Stütze etc. herausbildet. Momentan hat er mir geraten, die Töne, v.a. der 2. Oktave mittels Stimmgerät immer wieder zu prüfen und zu korrigieren, da ich gerne den Ansatz verrutsche. Das habe ich heute auch ca. 45 Minuten während meiner Übungsstunde praktiziert. (Eure Beiträge zum Thema: "kann man zu schnell lernen" haben mir zusätzlich Mut gemacht.) Wenn ich dran denke, dass ich Ende Januar noch nicht mal die Töne der 2. Oktave irgendwie erwischt habe, geschweige denn schön, sehe ich da schon einen Fortschritt. Jetzt versuche ich dazwischen immer mal wieder die 3. Oktave anzublasen, um mir zum einen schon mal die Griffe einzuprägen, zum anderen ein gewisses Gehör hierfür auszubilden. E3 geht oft, F3 ODER Fis3 gehen ebenso ab und zu, nur nie beide am gleichen Tag. Dis3 und G3 gelegentlich, mehr aber noch nicht.

Jetzt werde ich erst mal eure Tipps in meine Übungen einbauen. VIELEN DANK! Ich halte euch auf dem Laufenden.

Und zu den "leichten Stücken": natürlich muss man die auch können, aber wenn ich vom Lehrer so gar keine Hilfestellung bekomme, nur vielleicht die Zählzeiten aufnotiert, aber ansonsten jede Woche ein anderes Stück irgendwie durchgenommen kriege, fühle ich mich als Schüler abgeschrieben. Das war und ist meine Befürchtung. Deswegen nehme ich jede Anregung und Hilfe gerne auf, um besser zu werden. Die Querflöte ist einfach ein zu schönes Instrument um nur lieb-, lust- und kunstlos drauf zu spielen.

Christine
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Re: 3. Oktave

Beitragvon Goldflöte » 25.03.2017, 22:26

Hallo Christine,

ich bin auch in einer ähnlichen "Lernsituation", allerdings noch ohne Lehrer.

Die Ratschläge der User sind sehr wertvoll, ohne Frage. Bin sehr dankbar für die Hilfestellung erfahrener User.

Allerdings habe ich gemerkt, daß der Ratschlag, bzw. die Regel, in der ersten Oktave steil und in der zweiten Oktave weniger steil zu blasen, nicht immer exakt zutrifft. Habe per Zufall entdeckt, daß bei Muramatsu DS, die ich ausprobiert hatte, die Regel wunderbar funktioniert, wie im Buch, oder wie auf Knopfdruck. Auf meinem Lafin-Kopf muß ich aber ganz anders blasen, um die richtigen Töne hinzubekommen (mit Tongerät überprüft). Wahrscheinlich, weil der Kamin unterschnitten ist (?). Da sind die Unterschiede von "steil" zu "flach" einfach anders, bzw kleiner. Keine Ahnung. Am Anfang habe ich schon gedacht, daß ich total untalentiert bin, da es nicht, so wie im Buch, funktioniert hatte. Also, mit jedem Kopf muß man anders umgehen lernen, wie ich jetzt weiß.

LG
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Re: 3. Oktave

Beitragvon OnkelKurt » 21.04.2017, 14:57

christine2017 hat geschrieben:
Und zu den "leichten Stücken": natürlich muss man die auch können, aber wenn ich vom Lehrer so gar keine Hilfestellung bekomme, nur vielleicht die Zählzeiten aufnotiert, aber ansonsten jede Woche ein anderes Stück irgendwie durchgenommen kriege, fühle ich mich als Schüler abgeschrieben. Das war und ist meine Befürchtung.


Für mich klingt das so, als ob dein Lehrer nix taugt. Such dir einen anderen.
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Re: 3. Oktave

Beitragvon tityre » 23.04.2017, 11:51

Ohne Dich zu hören oder zu sehen, kann man Deine Fragen gar nicht seriös beantworten - meine persönliche Meinung und Erfahrung, sehen sicher viele anders.

Es gibt Leute, für die ist es richtig, von Anfang an zu überblasen und auch in die 3. Oktave zu gehen; in diesem Fall gilt "nur zu". ABER: genauso gibt es Leute, bei denen schadet das mehr, als es nutzt. Ich habe mal bei jemandem gelesen (leider weiß ich nicht mehr, welcher Flötist das war; vielleicht kommt mir das noch mal unter, dann ergänze ich es hier. Ich meine, das war einer von den älteren, aber deswegen muss es ja nicht falsch sein.), dass viele Probleme daher rühren, dass die erste Oktave nicht genug gefestigt war, die Schüler also nicht lange genug in der ersten Oktave geblieben sind.

Ich denke, das muss man wirklich ganz individuell entscheiden und ein Richtig oder Falsch gibt es hier nicht. Jeder spielt anders, jede Flöte ist anders, jeder Mensch hat eine unterschiedliche Physiognomie, deshalb kann es in meinen Augen keine Vorgehen, keine Reihenfolge oder Methode geben, die für alle gleich gut funktioniert.
Im Idealfall hat man einen Lehrer, der sehr genau beobachtet, seine Methoden immer wieder hinterfragt und ganz individuell auf den Schüler eingeht und die Vorgehensweise entsprechend auswählt. Alle über einen Kamm zu scheren funktioniert nur in den allerwenigsten Bereichen.

Jemanden, der einfach nur neue Stücke hinlegt, würde ich persönlich nicht bezahlen. Oder weiß er gar nicht, welche Fragen und Probleme Dich beschäftigen? Hast Du diese angesprochen? Wenn auch dann keine Hilfestellung kommt, würde ich definitiv wechseln.
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Re: 3. Oktave

Beitragvon James Blond » 23.04.2017, 20:50

Ich denke,

dass es relativ lange dauert, bis die erste Okave einigermaßen gefestigt klingt.
Vor allem die unteren Töne vom d' abwärts sollten sich irgendwann nicht mehr wie gehaucht anhören. Aber es kostet ebenfalls viel Zeit, hier einen tragenden Klang zu entwickeln. So lange würde ich allerdings nicht mit den höheren Oktaven warten, denn es kommt ja zugleich auch darauf an, Finger und Ansatz im Oktavwechsel zu üben. Demnach würde ich, wie ich es seinerzeit auch gemacht habe, mich von der Mitte, etwa g'-g'' gleichzeitig zu beiden Rändern vorarbeiten.

Sobald die Lippenspannung dazu ausreicht, kann der Oktavwechsel auch geübt werden, schließlich soll ja auch die Flexibilität frühzeitig gefordert werden. Wenn die höheren Oktaven - vor allem die 3. - allerdings nur mit sehr viel Krampf und Luft erreicht werden, ist es dafür noch zu früh, dann sollte sich der Ansatz zunächst im Tieferen weiterentwickeln, bis der Luftstrom präziser beherrscht wird, dann gelingt der Aufstieg müheloser und schonender für Gehör und Nerven. Denn es kommt in erster Linie nicht auf ihre Zahl an, sondern dass die Töne möglichst harmonisch in Klang und Lautstärke zueinander passend gespielt werden können, wobei - wie ich finde - der Eindruck von Mühelosigkeit das große Ziel sein sollte.
(Vorsicht: Dies schreibt einer, der sich das Flötespiel ohne Lehrer selbst beigebracht hat. ;))

Grüße
JB
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Re: 3. Oktave

Beitragvon christine2017 » 27.04.2017, 19:39

Das Thema Lehrer zieht sich ja durch viele Beiträge. Durch Umzug hat sich mein Problem mit diesem Lehrer von selbst gelöst. Seit Februar d.J. habe ich einen neuen Lehrer, der im Gegensatz dazu ganz genau hinhört, darauf achtet und mir auch die Fragen gezielt und überlegt beantwortet. Auch geht er individuell auf die Tagesform ein (z. B. war ich neulich nach einem Infekt noch relativ schlecht - also ist er langsamer vorgegangen). Da er aber im Allgemeinen recht zügig fortschreitet (wir sind jetzt bereits in der Mitte der Weinzierl-Schule Band 1), habe ich schon die Hoffnung, auch irgendwann in die 3. Oktave zu kommen. Ich versuche es einfach bei Üben von Zeit zu Zeit.

Aber ich stimme auch bei der Schwierigkeit für die saubere Intonation der tiefen Töne zu: d' - c' sind übungsbedüftig.

Aber ich bin dankbar für die vielen Tipps und Ratschläge - es tröstet doch schon, dass man nicht allein dasteht mit div. Dingen.

Viele Grüße
Christine
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