Querfloete-Forum.de

[Altetröte]

Guten Morgen miteinander,

ich habe gerade so ein paar nette Flötenstücke gehört, die sich vorwiegend in der 3. Oktave bewegen. (Tipp am Rande: Larry Krantz Flute Radio, für alle die es noch nicht kennen: dort kann man den ganzen Tag via Internet Flötenmusik hören...)
Dazu gehört z.B. auch die von Anmasi gerade beackerte Suite Antique von Rutter
Bei den Ausführenden klang das ganz toll , bei mir klingt es mal so mal so. Es gibt für mich zwei echte Problemtöne, nämlich fis und as, aber dass die anderen Töne so richtig "schön" klingen, kann ich nicht behaupten. Oft sind sie zu dünn und zu hoch, wobei ich mit dünn nicht leise meine, ich weiß gerade nur nicht, wie ich es richtig erklären soll. Ich habe für mich als Tonübung aus dem Heft Tone Development von Moyse die Meditation von Thais herausgesucht; die geht fast über alle drei Oktaven und reicht vom pp bis zum fff von cis ' bis a''' und da ist zum Beispiel schon das cis''' matt und fis''' im fortissimo zu spielen, ist schon eine echte Herausforderung...

So, und nun seid Ihr dran: was tut Ihr, um in der dritten Oktave einen schönen, runden Ton zu erhalten?

Liebe Grüße
von der

Alten Tröte

[La musicienne]

Hallo,

damit die hohen Töne, besonders in der 3.Oktave schön und rund klingen, muss man den Mund auf machen, also sozusagen das Kinn fallen lassen vom Gefühl her.
Natürlich müssen sie auch gut gestützt sein, wie überhaupt alle Töne eigentlich
Um eine große Flexiblität im Bezug auf Lautstärke zu erhalten, hilft nur möglichst viel Tonübungen zu achen, damit die Lippen eine gewissen Grundspannung aufbauen, die für die hohe Lage notwendig ist, aber deswegen nicht absichtlich den Ansatz verkrampfen!
Die Spannung befindet sich in der Höhe eher in der Lippenmitte.
Fis und as sind natürlich tückisch, das geht nicht nur dir so. Aber wenn man z.b. eine langsame Tonleiter spielt, sollte man bei den beiden Tönen darauf achten, dass sie möglichst die gleiche Klangfarbe wie die anderen haben. Um flexibler zu werden, kannst du auch große Bindungen üben z.b. vom as3 oder fis3 aus, in der jeweiligen Tonart bis zum gleichen Ton in der unteren Oktave schritt für schritt runter binden.
Hoffe, es ist einigermaßen verständlich...

viele Grüße
la musicienne

[Muri]

Was mir prima hilft sind Flagollett Töne. D.h. du greifst z.B. das c1, bläst dann aber 4x für klingendes 3e bzw. 5x für klingend g3 über. Das gleiche kannst du auch mit cis1, d1 usw. machen. Wenn du es schaffst diese Töne sauber zu spielen, klappen die hohe Töne mit dem richtigen Griff erst recht!
Viel Erfolg!

[Christina]

Was mir in der Richtung sehr geholfen hat ist, einfache, kurze Melodieausschnitte in verschiedenste Tonarten und Lagen zu transponieren. Klangcharakter und Ausdruck sollen immer gleich bleiben, egal ob man sich dabei jetzt in der 1. oder 3. Oktave befindet oder mit wievielen Vorzeichen man sich gerade vergnügt. Man versucht also, die Klangvorstellung, die man in der unteren Lage entwickelt hat, möglichst auch auf die hohen Töne zu übertragen. Literaturtipp dazu: "The Singing Flute" von Peter-Lukas Graf, Schott-Verlag.

Und ganz allgemein natürlich die Standardübung für alle Bläser: Töne aushalten ...

[anmasi]

Oh,ja die dritte Oktave!
Auch ich kann ein Lied davon singen.Ich habe das Problem,dass die Töne zwar einigermaßen sauber kommen,aber leider sind sie zu hoch.Seitdem ich mit einem Stimmgerät übe,höre ich es jetzt nicht nur sondern sehe es auch.Mogeln gilt nicht! Ich habe das Gefühl ,dass wenn ich die Flöte etwas auseinanderziehe es passender ist,oder?

LG Anmasi

[Altetröte]

Guten Morgen, Anmasi,

ja, durch Herausziehen des Flötenkopfes wird die Flöte tiefer. Das Problem ist nur, dass, wenn man zuviel herausziehen muss, die Flöte in sich nicht mehr stimmt, und wenn nur die Töne der dritten Oktave zu hoch sind, nützt das Herausziehen nichts, denn dann bist Du in den unteren Lagen zu tief. Meistens hilft es am besten, steil in die Flöte zu blasen, gut gestützt und nicht zu vorsichtig. Am besten mit Stimmgerät und vor dem Spiegel üben, dann kannst Du auch sehen, was Du verändern mußt, damit der Ton stimmt.

Ich habe mir letzte Woche ein Buch bestellt, das heißt "Funktionales Querflötenspiel" von Prof. Dr. Holger Kern von der Freien Uni Stuttgart. Da sind eine Menge guter Tipps zum Ansatz und zur Tonbildung drin. Herr Kern löst sich von den althergebrachten Methoden und betrachtet das Flöte spielen unter dem Aspekt "Wie kann ich es mir am leichtesten machen?" Es soll vor allem das Körpergefühl entwickelt werden und das Ziel ist, Flöte wirklich zu "spielen", also leicht und spielerisch, was natürlich nicht heißt, dass Ansatz, Klangfarbe, Dynamik etc. vernachlässigt werden. Ich kann dieses Buch wirklich empfehlen; allerdings ist es nicht für Kinder geeignet, sondern frühestens für Jugendliche ab der Pubertät.

Liebe Grüße
von der

Alten Tröte

[La musicienne]

Das mit dem Rausziehen der Flöte ist dafür keine Lösung.(sry)
Wenn man gut intonieren kann, bräuchte man eigentlich fast gar nicht zu stimmen.
Die hohen Töne zu intonieren baucht einiges an Übung. Man braucht eine gute Grundspannung (Stütze und auch Ansatz), damit man die Töne richtig "im Griff" hat und vom Gefühl her die Lippen und den Kiefer locker lassen kann; dann sind die Töne auch nicht mehr zu hoch in der Regel.

[anmasi]

Danke für den Hinweis.La Musienne verstehe ich dich richtig,besser die Flöte nicht herausziehen sondern regelmäßig Intonationsübungen durch alle drei Oktaven machen?
LG Anmasi

[Altetröte]

Hm... das sehe ich etwas anders. Da jeder einen anderen Ansatz hat, und es DEN richtigen Ansatz nicht gibt und nicht geben kann, weil kein Flötist denselben Mund hat und für die Tonbildung ja viele Faktoren zusammenkommen, bleibt manchmal nichts anderes übrig, als die Flöte ein kleines Stück auszuziehen. Diese Toleranz wird ja bei der Flötenherstellung schon berücksichtigt. Darüberhinaus gibt es nicht nur in der dritten Oktave Töne, die immer korrigiert werden müssen, weil sie entweder zu hoch oder zu tief sind. So schön das auch wäre, mit dem richtigen Ansatz und der richtigen Stütze immer perfekt zu stimmen, es funktioniert leider nicht. Dazu kommt, dass man in den Orchestern auch unterschiedlich stimmt. Bei uns z.B. wird auf 443 Hz gestimmt, es gibt auch auch Orchester, die stimmen auf 442 oder sogar 440 Hz. Auch gibt es Instrumente, die lassen sich nicht so ohne weiteres stimmen, wie z.B. ein Klavier. Da muss sich die Flöte anpassen, weil es umgekehrt nicht geht. Oft muss man sogar während des Spielens ausgleichen.

Aber natürlich sind Tonübungen mit und ohne Stimmgerät immer sinnvoll

[Hanna]

Hey,
da muss ich doch auch mal mein Senf dazu geben. Ich dachte vorher auch immer ohne Stimmen geht es nicht, aber dann war ich bei einer Probe vom Uniorchester dabei und der Leiter meinte auch noch die Flöten extra noch ein bisschen rausziehen und dann seht mal, wie ihr damit klarkommt. Da ich auch vorher schon relativ gut ausgleichen konnte ging es natürlich, aber so etwas trainiert wirklich. Und deshalb denke ich, dass nicht das Stimmen das entscheidende ist, sondern der flexible Ansatz und das gute Gehör. Da man so etwas erst mit der Zeit aufbauen kann, ist das Stimmen am Anfang unbedingt sinnvoll.
Für einen schönen Ton in der 3. Oktave würde ich deshalb, wie schon von meinen Vorrednern gesagt, Ansatzübungen empfehlen und die richtige Power bzw. die nötige Überzeugung. Schöner Ton hat ganz viel auch mit Vorstellung im Kopf zu tun. Wenn ich mich vorher konzentriere und mir vorstelle, wie mein Ton klingen soll , wenn ich mir dann nochmal ins Gedächtnis rufe, was ich dafür tun muss, dann wird der Ton auch schön. Das klingt vielleicht jetzt etwas absurd, aber mir und meiner ehemaligen Flötenschülerin haben diese Vorstellungen weitergeholfen.
Liebe Grüße
Hanna

[Christina]

Hey Hanna,

das ist überhaupt nicht absurd, im Gegenteil. Über die Vorstellung kann man beim Flötespielen unheimlich viel erreichen,gerade wenn es um Bereiche wie Klang, Intonation usw. geht. So kann man sich einen meistens etwas zu hohen Ton durch eine eher tiefe Klangvorstellung schon "richtig denken". Das braucht natürlich einiges an Erfahrung und setzt erstmal voraus, dass der bewußte Ausgleich der Intonation über den Ansatz usw. funktioniert. Die Ton- und Intonationsübungen machen daher auf jeden Fall Sinn.

Zu der Sache mit dem Ausziehen der Flöte möchte ich auch noch kurz etwas beitragen. Ich habe vor einiger Zeit mal an einem Workshop teilgenommen, bei dem der Dozent ganz viel in Richtung Intonation mit uns gearbeitet hat. Dabei durften wir die Flöten aber überhaupt nicht ausziehen, sondern mussten alles über den Ansatz und durch genaues Hinhören korrigieren. Und trotzdem (oder gerade deshalb?) haben wir zu 4 Flöten und einer Piccolo so sauber zusammen gestimmt, wie ich es sonst selten erlebt habe. Sogar Flötisten, die vorher bis zu 1cm (!) ausgezogen hatten, hatten plötzlich keinerlei Intonationsprobleme mehr, einfach dadurch, dass sie sich auf den Ton konzentriert haben. Wenn man sich selber und seinen Mitspielern genau zuhört, gleicht man mit der Zeit vieles automatisch aus. Und das funktioniert auch beim Spielen im Orchester. Seit dem ziehe ich meine Flöte im Normalfall nicht mehr aus. Ausnahmen gibt es gelegentlich, wenn ich mit einem extrem tief gestimmten Klavier zusammenspiele oder wenn die Intonation im Orchester aufgrund ungünstiger Temperaturverhältnisse mehr abweicht als normal. Aber auch dann sind das höchstens mal 1-2mm. Und auch dann muss man sich bewusst sein, dass damit nicht alle Intonationsprobleme gelöst sind, sondern dass man trotzdem jeden einzelnen Ton noch aktiv anpassen muss.

Viele Grüße
Christina

[Altetröte]

Guten Morgen, miteinander,

ich glaube, ich muss ein Mißverständnis klarstellen: Ihr habt natürlich völlig recht, was das "aktive" Intonieren angeht. Ich wollte auch nicht sagen, dass man die Flöte immer ausziehen MUSS, sondern dass es manchmal nicht anders geht. Was Ihr beschreibt, kann eigentlich erst dann stattfinden, wenn alle Töne "kommen" und wenn man den entsprechenden Ansatz und die notwendige "Stütze" hat. Auch die Tonvorstellung und das gute Hören sind für die Intonation unabdingbar, und das ist mitnichten absurd. Aber ich denke, bis man dahinkommt, ist es ein langer Weg, und da Anmasi und ich - glaube ich - eher fortgeschrittene Anfänger sind (ich hoffe, Du fühlst Dich nicht auf den Schlips getreten, Anmasi ), haben wir auf diesem Weg noch ein gutes Stück vor uns und deshalb bleibt - mir zumindest - oft nichts anderes übrig, als die Flöte ein kleines Stück auszuziehen, damit ich mit meinen Mitspielern stimme. Aber es ist auch schon viel weniger geworden, als ich anfing zu flöten, waren die Töne fast alle viel zu hoch, inzwischen ist es wirklich fast nur noch die dritte Oktave und auch das ist tagesformabhängig.

Liebe Grüße
von der

Alten Tröte

[La musicienne]

Ich seh das eigentlich so wie Christina und Hanna. Natürlich darf man die Flöte etwas herausziehen, sie ist ja extra so gebaut, dass das geht.
Aber ob das soviel bringt, bezweifle ich. Natürlich ist es manchmal unvermeitlich, z.b. als wir mit unserem Orchester die Orgelsinfonien gespielt haben, und die Orgeln teilweise auf 435Hz und manche auf 450Hz gestimmt waren!
Aber allgemein hilft das nichts, wenn man ein Intonationsproblem hat. Dann klingt es nämlich auch nach supergenauem Stimmen trotzdem furchtbar schräg, weil nicht jeder Ton einzeln ausgeglichen wird, wie schon geschrieben wurde.

[Maggy]

Hallo da kann ich auch noch was dazu sagen =)

also in unserem Flötenensemble ziehen wir die Flötenköpfe eigentlich auch immer etwas raus.Wenn es dann nur um so Schwebungen geht oder so dann hören wir noch mal besonders hin und können das dann ausgleichen. Ich denke, zumindest ist das bei mir so, das man automatisch auf die anderen hört und versucht sich anzugleichen. Und meist klappt das echt gut. und wenns nicht klappt dann halt rausziehen
Bei "Anfänger" ist das dann aber wirklich etwas schwieriger mit der Intonation da die ja noch nicht so die Ausgebildete Stütze haben wie wenn man schon sagen wir mal 4-5 Jahre spielt. Aber ich denke das von vornherein zu üben schadet nie =). Irgendwie passiert das dann automatisch und man passt sich automatisch an

Und die hohen Töne übe ich eigentlich mit ziemlich viel Power - Fortissimo einfach reinpfeffern^^ und das mit guter Stütze. Dann 2-3 Töne vor dem Problem Ton anfangen und denken "ich schaff das" oder ähnliches, also keine angst haben das es nicht klappt und dann bis zu dem Ton spielen. Wenn der Griff noch nicht sitzt den Griffwechsel mal trocken üben und dann ganz langsam mit Ton.

[Christina]

Gerade in der 3. Oktave halte ich von dem "Fortissimo - einfach reinpfeffern" nicht ganz viel. Klar, mit Kraft kommen die hohen Töne erstmal ziemlich leicht. Aber - und das wird von Anfängern in der Regel nicht bemerkt und darum auch nicht korrigiert - sie werden eben oft auch viel zu hoch. Außerdem muss man auch hohe Töne leise spielen können. Meiner Erfahrung nach kommt man weiter, wenn man über Stütze, Ansatz und möglichst gute Tonvorstellung arbeitet. Klar, ein gesundes Selbstvertrauen ist wichtig und man darf auch keine Angst vor den hohen Tönen entwickeln, insofern gebe ich dir recht. Allerdings vermittel ich meinen Schülern lieber von Anfang an, dass man hohe Töne eben nicht nur mit viel Power und laut spielen kann, sondern dass die auch nicht schwieriger oder anstrengender sind als andere Töne, eben nur anders . Da muss man einfach mal ausprobieren, wie wenig man eigentlich machen muss, damit ein hoher Ton gut klingt!