effektives Üben




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effektives Üben

Beitragvon thomas » 15.10.2018, 09:47

Hallo,
ich bräuchte mal ein paar Ideen, wie ihr euer Üben aufbaut, bin da letztlich etwas planlos.
Angenommen, ihr habt 30 bis 45 min Übungszeit, wie würde ihr die aufbauen?
Gruß
Thomas
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von Anzeige » 15.10.2018, 09:47

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Re: effektives Üben

Beitragvon Aspi » 15.10.2018, 18:56

Ich fange mit Tonleiterübungen an, dann Technik, was gerade so ansteht. Ca. 10 Minuten. Dann gehe ich in meine Stücke, spiele die erst mal komplett durch und gehe dann ins Detail, nehme mir schwierige Stellen vor. Zwischen den Stücken kommen auch noch mal Tonleitern und Dreiklänge ran, wenn z.B. ein Stück in einer nicht so geläufigen Tonart steht. Oder auch extreme Lagenwechsel, wenn die im Stück vorkommen.
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Re: effektives Üben

Beitragvon thomas » 16.10.2018, 14:14

Danke
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Re: effektives Üben

Beitragvon Sheepy_Hollow » 16.10.2018, 16:05

Hey Thomas,

die Seite hilft dir vielleicht:

http://www.larrykrantz.com/practice.htm

Individualisieren solltest du es auf jeden Fall, z. B. mit deinem Lehrer.

LG

Sheepy
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Re: effektives Üben

Beitragvon Altepic » 07.11.2018, 00:32

Hallo Thomas,

..."effektives üben" ist relativ....

ich möchte da unterscheiden...

wenn Du Flöte studierst, ist das wesentlich...!!!!!!
Da stimme ich mit den vorherigen Beiträgen komplett überein.

wenn Du Flöte spielen als Hobby nebenbei machst, solltest Du Dir Ziele setzen, ohne Dich unter Druck zu stellen.

Klar...
man kann sagen...
x Minuten Tonleitern oder Exercises journaliers, dann... Etüde...dann Vorspielstück...
Als Hobbymusiker schaffst Du das nicht (sind dann 2-3 Std.)

Dennoch...
Spiele so oft es geht am Anfang lange Töne, Tonleitern, Arpeggien....
Dann das Stück was Du aktuell übst.
..und auch so wie es Dir Spass macht....
Als Hobbymusiker hast Du keinen Leistungsdruck.
Schön ist es, wenn Du insgesamt Fortschritte erzielst, merkst, daß Du nach einiger Zeit Üben einige Stellen leichter spielst. Jede Std. die Du Dich wie auch immer mit der Flöte beschäftigst ist ein Fortschritt. Dazu gehört auch mal "alte" Stücke zu spielen, feststellen, dass die Finger auf einmal über die vorher schwierigen Stellen fliegen...

LG Altepic
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Re: effektives Üben

Beitragvon James Blond » 09.11.2018, 14:41

Zwar bin ich "nur" ein Hobbymusiker, doch setze ich mich zunehmend unter Leistungsdruck - vorbei die Zeiten, wo ich ein bisschen aus Spaß an der Freud vor mich hingeflötet habe.

Seitdem ich versuche, meine Fähigkeiten systematisch zu erweitern, stolpere ich von einer Baustelle zur nächsten. Und mein Ehrgeiz wächst mit jeder neuen Anforderung. Da ist es zuweilen ganz heilsam, sich ganz dem seit längerem Beherrschten hinzugeben und nur die Leichtigkeit mit Leichtigkeit zum Ausdruck zu bringen.

Jedem Querflötisten möchte ich ans Herz legen, zunächst auf einen guten bis sehr guten Ton hinzuarbeiten, ohne den ist alles weitere nutzlos. Mit langen Tönen entwickeln sich Ansatz, Stütze und Intonation am ehesten. Die Flöte lebt nun mal vom schönen Klang und das ist es auch, was die Motivation zum ständigen Üben wach hält. Wem Tonleitern auf die Dauer zu ermüdend sind, der kann sich zunächst an langsam gespielten Kinder- und Volksliedern so versuchen, als wäre dies ein Konzertvortrag. Also weniger auf ein größeres Repertoire an Stücken hinarbeiten als auf die mühelose Beherrschung ausgesuchter Werke.

Liebe Grüße
JB
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Re: effektives Üben

Beitragvon Sheepy_Hollow » 09.11.2018, 21:03

James Blond hat geschrieben:Jedem Querflötisten möchte ich ans Herz legen, zunächst auf einen guten bis sehr guten Ton hinzuarbeiten, ohne den ist alles weitere nutzlos. Mit langen Tönen entwickeln sich Ansatz, Stütze und Intonation am ehesten. Die Flöte lebt nun mal vom schönen Klang und das ist es auch, was die Motivation zum ständigen Üben wach hält. Wem Tonleitern auf die Dauer zu ermüdend sind, der kann sich zunächst an langsam gespielten Kinder- und Volksliedern so versuchen, als wäre dies ein Konzertvortrag. Also weniger auf ein größeres Repertoire an Stücken hinarbeiten als auf die mühelose Beherrschung ausgesuchter Werke.


Hey :wink: ,

das sehe ich ähnlich aber etwas differenzierter. Wichtig und viel zu wenig gelehrt, ist die Atemführung. Eine gute Atemführung und somit das Beherrschen von Mund, Hals, Rachen, Lunge führt fast unweigerlich zu einem volleren Klang. Mir hat das so sehr geholfen, mich nicht mehr so auf die Lippen zu konzentrieren, weil der Fokus auf den ganzen Körper gelegt wird. Ich habe übrigens Atem- mit Entspannungsübungen kombiniert. Außerdem verbessern die Übungen das Körpergefühl.
Ich höre viele Laien, z. B. im Orchester, die absolut keine Stütze beherrschen. Vielleicht wissen sie auch nichts von richtiger Atemführung. Besonders in der hohen Lage wird der Ton dann schnell unschön.

Was Technik angeht, ist einfach jeder einzigartig. Ich z. B. komme am besten klar, wenn ich meine Finger unabhängig von Stücken frei mache. Hierzu nutze ich immer das Heft "Technik" von W. und "Méthode" de flûte von T&G. Das hilft mir einfach 100x mehr, als "Durchnudeln" von schweren Stücken :wink: . Allerdings macht "Durchnudeln" vielen Menschen auch mehr Spaß und sie sind dann motivierter. Ich denke eine gute Balance ist also wichtig. Also wer sich nur mit Tonübungen langweilt, der spielt vielleicht irgendwann weniger, weil es einfach öde ist. Wer viele Stücke spielt, ohne Ton- und Technik etc. wird bald frustriert sein, dass diese einfach nicht gut klingen.

Deshalb habe ich ja einen Übeplan vorgeschlagen, wie Larry Krantz ihn beschreibt. 3 Wochen durchgezogen wird ein derartiger Plan zur Gewohnheit und man verbessert gleichmäßig sein Können. Den muss man natürlich individualisieren auf seine eigenen Bedürfnisse. 8)

LG

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Re: effektives Üben

Beitragvon thomas » 09.11.2018, 21:45

Vielen Dank für die ganzen Ideen!

Sheepy_Hollow hat geschrieben: Wichtig und viel zu wenig gelehrt, ist die Atemführung. Eine gute Atemführung und somit das Beherrschen von Mund, Hals, Rachen, Lunge führt fast unweigerlich zu einem volleren Klang. Mir hat das so sehr geholfen, mich nicht mehr so auf die Lippen zu konzentrieren, weil der Fokus auf den ganzen Körper gelegt wird. Ich habe übrigens Atem- mit Entspannungsübungen kombiniert. Außerdem verbessern die Übungen das Körpergefühl.


Das klingt sehr interessant, auch meine Lehrerin (Chinesin, mit familiären Hintergrund in Tai Chi usw.) legt viel auf eine Art ganzkörperliche Empfindung.
Konkret zur Atemführung, wie hast du das geübt?

Liebe Grüße
Thomas
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Re: effektives Üben

Beitragvon Altepic » 10.11.2018, 00:46

Halla an Sheepy und JB,

Ich stimme mit Euch beim Thema guter Ton und Atemführung voll überein!!!

Ich möchte aber trotzdem ein wenig differenzieren....

Bei einem Anfänger ist Atemführung und Lippenarbeit ganz anders als bei einem fortgeschrittenen Spieler/in.
Ein Anfänger versteht es nicht, und kann es auch nicht umsetzen, wenn er die ganzen Klangerweiterungsmöglichkeiten des Kehlkopfes, der Wangen, Nebenhöhlen... anwenden soll.
Heute nach 4 1/2 Jahren sage ich meinem Schüler bei einem Lauf in die dritte oktave... je höher Du kommst, umso lockerer die Lippen. und gib mehr Luft ohne Pressen.. machs über die Stütze .Der kann es umsetzen und hört sofort selber den Unterschied.

Auch ich mache mit meinem Lehrer immer wieder Klangübungen, um den Ton noch voller zu bekommen.
Vor einiger Zeit mal...
beide Ohren verschlossen - Ton Spielen, Spüren, Hören
Linkes Ohr geöffnet.. Spielen, Spüren, Hören
beide Ohren geöffnet.....
Dann... den Rückklang des Raums in den Ton integrieren.. ... das macht wirklich Unterschiede, die ein anfänger nicht hören geschweige umsetzen kann

ist schon echt komplex..
Atemführung möchte ich jetzt gar nicht mehr hier erläutern.

Vor allem diese beiden Themen machen, neben der Technik, die man hat, den Unterschied zwischen Profis und Hobbymusikern.
... und das Beherrschen der Atemfürung, Erarbeitung der Klangräume dauert Jahre.

.. und auch das Wechselspiel zwischen Körperspannung und entspannter Haltung - damit die Finger und der Atem locker bleiben, das Musikalische aber rüberkommt ist sehr komplex.
Das hält uns aber nicht von der Freude am Flötenspielen ab!!!!
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Re: effektives Üben

Beitragvon Sheepy_Hollow » 10.11.2018, 01:15

thomas hat geschrieben:Das klingt sehr interessant, auch meine Lehrerin (Chinesin, mit familiären Hintergrund in Tai Chi usw.) legt viel auf eine Art ganzkörperliche Empfindung.
Konkret zur Atemführung, wie hast du das geübt?


Hey Thomas,

also soweit ich meine Professorin verstanden habe, basieren die Übungen auf der Alexander-Technik. Zunächst muss man dafür die Atemmuskulatur aktivieren, z. B. durch Hechel-Übungen und durch Atemübungen mit Handauflegen am unteren Rücken, damit man lernt, wo man überall "hinatmen" kann. Ich möchte jetzt nicht zu viel beschreiben, da das keine Selbst-mach Übungen sind. Die sollte man mit einem Lehrer erlernen. Zudem wurde mir das Konzept vorgestellt, sich den Gesamten Atemraum (vom Hals abwärts aber ohne den Halsbereich) als Flöte vorzustellen. Dabei wird bei tiefen tönen "tief gestützt" und bei hohen Tönen hoch. Das Ergebnis bei ihr und bei mir ist phänomenal und auf Meisterkursen hat man mir einen tollen Klang bestätigt. Das zu erlernen hat bei mir circa 9 Monate gedauert mit 3-5 h Üben am Tag, wobei ich schon nach wenigen Stunden das Konzept bei langsamen Tonfolgen anwenden und umsetzen konnte. Ganz schnell ging allerdings erst später. Falls du mal im Raum München bist, dann können wir uns austauschen.

Altepic hat geschrieben:Bei einem Anfänger ist Atemführung und Lippenarbeit ganz anders als bei einem fortgeschrittenen Spieler/in. Ein Anfänger versteht es nicht, und kann es auch nicht umsetzen, wenn er die ganzen Klangerweiterungsmöglichkeiten des Kehlkopfes, der Wangen, Nebenhöhlen... anwenden soll.


Das sehe ich anders. Bei einem Anfänger sitzen alle notwendigen Organe und Körperteile da, wo sie bei einem Fortgeschrittenen sitzen. Warum also nicht gleich eine "ordentliche" Technik erlernen. Das, was ich oben ansatzweise beschrieben habe, kann jeder Anfänger umsetzen. Außerdem würde ich nicht bei jedem Schüler das Konzept anwenden, sich Kehlkopf und Nebenhöhlen bewusst zu machen. Was bei mir erstaunlich gut funktioniert hat, ist, sich etwas Abstrakteres vorzustellen. Also lieber Farben, Gerüche, die oben beschriebene Flöte im Inneren deiner Lunge. Das führt manchmal zu einem schnelleren und besseren Ergebnis. Bei mir hat das sehr gut funktioniert, weil ich sehr verkopft bin.

Vielleicht bin ich auch nicht deutlich genug gewesen; ich habe bei der Professorin nach fast 20 Jahren von 0 angefangen. Ein komplett neuer Ansatz, eine andere Atemtechnik etc.

Das A&O: Man braucht einen kompetenten, professionellen Lehrer, der zu einem passt.

LG
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Re: effektives Üben

Beitragvon James Blond » 12.11.2018, 16:19

Hmmm,

vielleicht habe ich länger gebraucht, meine Atemtechnik zu verbessern und meine Luftführung zu entwickeln, aber es ging ganz ohne ProfessorIn und Kenntnis besonderer Techniken.
Die einzige Kontrollinstanz war mein Gehör, mit dem ich eigene mit fremden Aufnahmen von Flötenprofis und Anfängern verglichen habe. So habe ich versucht, den Klangvorbildern nachzueifern, zunächst einen stabilen, gleichmäßigen und langen Ton mit immer weniger Luft zu erzeugen, dabei die Lautstärke der hohen Töne zu vermindern, sie im unteren Bereich immer weiter zu erhöhen, den Ton möglichst sanft anzusetzen, die Töne zu binden, sie an- und abschwellen zu lassen. Dabei vertieften sich ganz von selbst Atmung und Stütze, auch die Körperhaltung passte sich an.

Richtig Hinhören hat bei mir die oberste Priorität, alle Theorie und Lehre kann zwar unterstützen, aber auch zuviel verkopfte Selbstkontrolle auslösen und damit das Gegenteil bewirken. Das Musizieren geht über ein Gefühl, welches das Gehör uns vermittelt und so das weitere Tun steuert. Ein Musiker, der sein eigenes Spiel nicht richtig hört, wird nicht gut spielen können! Allerdings wird das Gehör von Innen durch mangelnde Aufmerksamkeit auf den Klang und von außen durch schlechte akustische Bedingungen, wie z. B. Orchesterlärm ;) beeinträchtigt. Hinzu kommt, dass wir uns beim Spiel selbst nicht so hören, wie wir gehört werden. Im Unterricht sollte es darum gehen, den Schüler auf Verhaltensweisen aufmerksam zu machen, die ihm selbst nicht auffallen. Spiegel und Selbstaufnahmen, ich wiederhole es immer wieder, können erheblich dazu beitragen. Aufnahmen sollten allerdings in einer vernünftigen Tonqualität erfolgen, um Rückschlüsse zuzulassen, Handy reicht nicht, ein gutes Mikro in Nähe des Mundlochs sollte es schon sein.

Viele Grüße
JB
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Re: effektives Üben

Beitragvon Sheepy_Hollow » 12.11.2018, 19:02

James Blond hat geschrieben:vielleicht habe ich länger gebraucht, meine Atemtechnik zu verbessern und meine Luftführung zu entwickeln, aber es ging ganz ohne ProfessorIn und Kenntnis besonderer Techniken.
Die einzige Kontrollinstanz war mein Gehör, mit dem ich eigene mit fremden Aufnahmen von Flötenprofis und Anfängern verglichen habe. So habe ich versucht, den Klangvorbildern nachzueifern, zunächst einen stabilen, gleichmäßigen und langen Ton mit immer weniger Luft zu erzeugen, dabei die Lautstärke der hohen Töne zu vermindern, sie im unteren Bereich immer weiter zu erhöhen, den Ton möglichst sanft anzusetzen, die Töne zu binden, sie an- und abschwellen zu lassen. Dabei vertieften sich ganz von selbst Atmung und Stütze, auch die Körperhaltung passte sich an.


Hey, genau das ist der Clou: Ich arbeite mit besonders viel Luft und besonders viel Luftgeräuschen. Wenn man die richtige Technik hat, dann hört es sich, wie bei mir, von nahem sehr luftig an. Der Ton trägt dadurch im ganzen Konzertsaal und nach 50 Metern hörst du die absichtlichen Luftgeräusche nicht mehr. Genau das Gegenteil passiert, wenn du zu wenig Luft gibst: Der Ton klingt von Nahem voll, klar und gut. Wenn du weiter entfernt hörst, dann klingt der Ton "tot". Mein Klang ist also besser für größere Räume geeignet.

VG
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Re: effektives Üben

Beitragvon James Blond » 12.11.2018, 19:33

Sheepy_Hollow hat geschrieben:Hey, genau das ist der Clou: Ich arbeite mit besonders viel Luft und besonders viel Luftgeräuschen. Wenn man die richtige Technik hat, dann hört es sich, wie bei mir, von nahem sehr luftig an. Der Ton trägt dadurch im ganzen Konzertsaal und nach 50 Metern hörst du die absichtlichen Luftgeräusche nicht mehr. Genau das Gegenteil passiert, wenn du zu wenig Luft gibst: Der Ton klingt von Nahem voll, klar und gut. Wenn du weiter entfernt hörst, dann klingt der Ton "tot". Mein Klang ist also besser für größere Räume geeignet.

VG


Ja, guter Hinweis auf die Spielpraxis!

Da ich seit meinen Bandtagen überwiegend mit Mikrophonabnahme und Verstärkung spiele, hat sich mein Ton auch darauf eingespielt. Die Klassiker, vor allem im großen Orchester, sind darauf trainiert, sich auch mit Luft gegen die anderen Instrumente durchzusetzen - ungeachtet der Nebengeräusche, die dabei entstehen. Das geht solange gut, wie keine Aufnahmen in Flötennähe stattfinden und auch im Kammerorchester wird's schnell problematisch. Ich hörte das von einem Flötenprofi aus der Klassik, der aus diesem Grunde mit seinem eigenen Flötenton bei Aufnahmen unzufrieden war.
Mein Ziel geht eher in Richtung Studiomusiker, da brauche ich einen schönen Klang in der Nähe und weniger Durchsetzung für den Konzertsaal. Aber auch in Kirchen oder selbst in der Tiefgarage klingt die Flöte recht gut.

Grüße
JB
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