Querfloete-Forum.de

[Christina]

Bei der traditionellen Haltung ist das so. Gerade hier soll ja, wenn ich Luvanir richtig verstanden habe, der Vorteil der Balancehaltung liegen, dass eben kein Finger mehr Haltungsaufgaben übernehmen muss.

Ich habe im übrigen in den letzten Tagen mal etwas damit experimentiert. Nachdem ich die richtige Position gefunden hatte, war die Flöte ganz gut auszubalancieren (auch komplett ohne Finger) und es hat sich zwar etwas ungewohnt, aber gar nicht so schlecht angefühlt, wie ich dachte. allerdings klingen bei mir die Töne deutlich schlechter (d.h. mit weniger Substanz) als bei der gewohnten Haltung, so dass ich, sobald es darauf ankam und ich in der Probe wirklich spielen musste, doch lieber wieder gewechselt habe. Mache ich da noch irgendwo was falsch oder braucht es einfach Zeit, sich daran zu gewöhnen?

[Jenna1807]

Also ich habe mehrfach gelesen, dass es für Flötisten, die bisher immer "normal" gespielt haben, eine ganze Weile braucht bis man sich an die *es fühlt sich falsch an* Haltung gewöhnt hat.
Nur nicht aufgeben
Du musst dich nur dran gewöhnen... versprochen!
Finde ich aber klasse, dass du es probierst!!!

[Flöti]

allerdings klingen bei mir die Töne deutlich schlechter (d.h. mit weniger Substanz) als bei der gewohnten Haltung, so dass ich, sobald es darauf ankam und ich in der Probe wirklich spielen musste, doch lieber wieder gewechselt habe. Mache ich da noch irgendwo was falsch oder braucht es einfach Zeit, sich daran zu gewöhnen?

hm... spannende frage...
theoretisch... dürfte sich der klang ja nicht verändern, da das verhältniss "mundstück zu mund" doch dasselbe bleiben sollte.
allerdings beobachte ich bei mir ähnliches. also, daß sich die töne irgendwie anders anhören - wobei ich noch keine ahnung habe ob besser oder schlechter .
ich dachte, daß ich das mundstück vielleicht doch noch nicht optimal eingestellt habe. zwar in der richtigen balance, aber noch nicht in der richtigen "mund-stellung".

aber bei dir müsste es doch stimmen. denn das ist doch eine gefühlssache in den lippen, oder? und du bist doch eine langjährige spielerin...


betätigt man die dis-klappe "nur" um die flöte zu halten, oder hat sie auch "klangliche" wichtigkeit?
sprich: wenn ich die flöte auch ohne kleinen finger "halten" kann, muss ich die dis-klappe dann noch betätigen?
ich dachte bisher, daß sie eine klang-funktion hat...

(o.k. könnte ich ja auch mal ausprobieren... )

[King of Flute]

Also laut Richter macht es bei vielen Tönen keinen Unterschied, ob sie gedrückt wird oder nicht. Richter schreibt aber auch, dass die Dis Klappe eine wichtige Funktion zur sicheren Haltung des Instrumentes hat.

Meine Erfahrungen sind auch, dass es keinen Unterschied macht (außer natürlich bei d1 und d2).

Ich habe aber im Unterricht auch gelernt, dass man bei bestimmten schnellen Stellen auch mal nicht die dis Klappe mitdrücken darf, aber normalerweise sollte man sie mitdrücken, zumindest wenn man mit der Standardhaltung spielt, da sonst die Flöte kippen kann.

Wie das mit der Balancehaltung ist weiß ich aber nicht, doch das müsste eigentlich Luvanir wissen

[Altetröte]

Der rechte kleine Finger auf der Dis-Klappe hat glaube ich doch Einfluß auf den Klang.Wenn ich mal einen Ton ohne den kleinen Finger spiele (z.B. beim Wechsel zum tiefen C versuche, zu schummeln) hört mein Lehrer das sofort. Probiert es mal mit dem Stimmgerät aus.

Eine Haltefunktion des kleinen Fingers der rechten Hand finde ich in meinen Schulen nicht beschrieben. Wäre auch von der Logik her eher unsinnig, da dann der kleine Finger gegen den stützenden Daumen drücken würde.

Habe gerade in der Richter Schule nachgelesen, muß aber ehrlich gestehen, dass ich bisher immer davon ausging, dass die beiden Daumen und der linke Zeigefinger für das Halten "zuständig" sind und in ganz geringem Maß die Unterlippe bzw. der Kiefer, wobei die Flöte eher leicht anliegt als mit Druck angepresst sein sollte.

[Luvanir]

Bei mir liegt die Flöte ebenfalls eher auf dem Fingerglied und "umarmt" die Flöte. Wie weit das Kopfstück gedreht wird hängt natürlich von den individuellen Gegebenheiten ab. Jeder hat eben einen etwas anderen Ansatz und spielt dadurch enger oder weiter. Bei einer sehr offenen Spielweise ist das Mundloch aber fast in einer Linie mit den Achsen.

Das mit der Veränderung/Verschlechterung im Klang ist bei langjährigen "Traditionalisten" wohl normal. Auch ich hatte am Anfang eher das Gefühl, dass sich mein Ton dadurch verschlechtert und ich "unsicherer" im Ansatz werde. Als ich aber den Dreh raus hatte und die Haltung beherrscht habe hat sich mein Ton enorm zum Positiven verändert. Gerade die Probleme in der Intonation bei verschiedenen Tönen haben sich erledigt. Auch hatte ich, wie viele Flötisten, die Neigung bei längerem Spielen die Flöte immer mehr einzudrehen (besonders bei viel dritter Oktave). Auch das hat sich erledigt. Aber ich habe parallel auch meinen Ansatz umgestellt, d.h. was jetzt genau Grund für was war kann ich so nachträglich nicht mehr sagen. Definitiv weiß ich, dass die Intonationsprobleme und ihre Verbesserung beim c/cis auf die Haltung zurückzuführen sind und ich habe definitv weniger Rückenschmerzen/Verkrampfungen. Auch das weiß ich sehr zu schätzen

Woran das mit der Verschlechterung liegt kann ich nur vermuten. Am Anfang würde ich einfach behaupten, dass das Kopfstück nicht optimal eingestellt ist. Wenn das Kopfstück so eingestellt ist, dass man komplett gleich anblasen kann (wie bei der "alten" Haltung) dann darf sich der Ton eigentlich nicht verändern. Oftmals konnte ich aber beobachten, dass viele bei der Balancehaltung "offener" spielen als vorher, d.h. das Mundstück weiter ausdrehen. Das ist ja oft für Dynamik und Klang vorteilshaft, erfodert natürlich aber eine andere "Lippenarbeit" (der Abstand zwischen Lippen und Anblaskante wird ja größer, d.h. die Luft braucht einen minimal anderen Winkel). Wenn jmd. enger spielt als vorher dann liegt es oft daran, dass die Flöte nicht wirklich ausbalanciert ist und recht früh schon wieder nach hinten kippt.
Die andere, bei Schülern oft beobachtete, Möglichkeit ist, dass bei der traditionellen Haltung die Flöte stärker an die Lippen angedrückt wurde (natürlich unbewusst, aber eben um die Flöte zu stabilisieren) und bei der Balancehaltung die Flöte lockerer an den Lippen liegt. Dadurch wird natürlich der Abstand Lippen-Anblaskante größer und ich muss im Ansatz "nachkorrigieren".
Eine aktive Veränderung kann natürlich auch die Balance-Haltung nicht verhindern, d.h. wenn ich die Flöte weiter eindrehe, dann tu ich das egal bei welcher Haltung. Nur das unabsichtliche, unbewusste Kippen der Flöte wird dadurch verhindert. Vielleicht hat man während dem Spielen die Flöte einfach etwas gekippt um eine gewohntere Handhaltung einzunehmen und als Folge dadurch spielt man jetzt enger/weiter als "normal" und die Töne sprechen schlechter an bzw. klingen schlechter.

Und natürlich dürfen wir den psychologischen Aspekt nicht vergessen . Wenn wir etwas ungewohntes, neues und damit vielleicht auch unsicheres ausprobieren spielen wir oft automatischer auch verklemmter und unsicherer. Und natürlich wirkt sich das auch auf unseren Klang aus.

Prinzipiell würde ich aber sagen, dass man sich schon einige Wochen Zeit geben muss um sich ein Urteil bilden zu können. Auch hier hilft natürlich immer das Üben vor dem Spiegel (optische Kontrolle!) und ein immer-wieder-innehalten und ausprobieren ob die Flöte tatsächlich noch ausbalanciert ist.

Also das mit dem kleinen Finger ist so eine Sache. Bei der traditionellen Haltung benötigt man den kleinen Finger als Haltepunkt. Sonst kippt die Flöte. Zumindest ich bilde mir aber ein bei manchen Tönen einen Unterschied zu hören zwischen kleinem Finger drauf oder nicht. Es gibt aber auch Töne bei denen ich keinen Unterschied höre (nicht festnageln, bin jetzt zu faul zum ausprobieren. Aber zumindest beim e bilde ich mir einen kleinen, klanglichen Unterschied ein). Unabhängig von den Tönen, bei den der kleine Finger "mit drauf liegt" gibt es eben auch Töne für die er enorm wichtig ist. Jeder der mal ein Solostück mit vielen c's und cis's spielen musste weiß was ich mein. Da muss der kleine Finger problemlos zwischen allen Posistionen wechseln können (also eben für kleines h, c', cis, dis, etc drauf und eben auch bei d runter usw.). Und da ist es eben hilfreich wenn er keinerlei Haltungsfunktion mehr hat, sondern genauso ein Spieflinger ist wie jeder andere.

[Altetröte]

Liebe Luvanir, gibt es eine Abbildung, auf der man den Unterschied zwischen "herkömmlicher" und Balancehaltung sehen kann?

Ich habe nämlich auch ein bißchen herumprobiert und bilde mir ein, dass meine Flöte mit der herkömmlichen Haltungt schon ziemlich stabil ist. Daher habe ich auch nicht das Gefühl, dass ich den kleinen Finger der rechten Hand als Haltepunkt benötige. Aber vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden; jedenfalls konnte ich von der Stabilität her keinen Unterschied feststellen, will also sagen, daß die Flöte ihre Position nicht verändert, wenn ich die Finger bewege oder wegnehme wie beim cis'' oder cis'''. Ich drehe auch nicht ein oder aus, sondern gleiche durch minimales Verändern des Unterkiefers aus, so habe ich es gelernt. Klappt in der 3. Oktave zwar noch nicht so ganz gut, aber trotzdem drehe ich nicht ein, sondern versuche, durch einen möglichst lockeren Ansatz und viel Stütze die Intonation möglichst sauber hinzubekommen.

[Luvanir]

Bilder habe ich leider keine. Aber ich kann ja bei Gelegenheit mal welche im Unterricht machen.

Eigentlich kann die Flöte bei der traditionellen Haltung nicht stabil liegen wenn ich alle Spielfinger einschließlich kleinem Finger rechte Hand wegnehme. Dann muss sie eigentlich kippen. Und bei mir kippt die Flöte dann definitiv auch .

Aber vielleicht hilfst du mit irgendeinem anderen Finger oder der Hand nach oder drückst etwas stärker an den Ansatz an. Oder du bist einfach die Ausnahme und sie liegt tatsächlich sehr stabil Ohne es gesehen zu haben kann ich dir da leider auch keine eindeutige Antwort geben.

Ich konnte nur bei vielen beobachten, dass sie die Flöte mithilfe der Finger anderweitig ausbalancieren indem sie z.B. die Mechanik an das hinterste Fingerglied (zur Hand hin) anlehen oder die Daumen nicht gerade anlegen sondern seitlich usw. Es gibt schon viele Möglichkeiten die Flöte zu stabilisieren. Nur keine scheint zumindest mir so ideal wie die Balancehaltung.

Natürlich kann man auch mit der traditionellen Haltung einwandfrei spielen und keine Probleme mit Kippen usw haben. Sonst hätten ja viele deutsche Profis große Probleme. Durch Übung und kleine Tricks kann man alles ausgleichen. Und gerade der Haltepunkt an dem kleinen Finger der rechten Hand ist; vor allem im Laienbereich; ja nicht wirklich problematisch. In wie vielen Stücken braucht man den kleinen Finger tatsächlich als Spielfinger?
Aber bei der Balancehaltung erübrigt sich das alles halt und daher ziehe ich sie der traditionellen Haltung vor. Warum mir das Leben schwerer machen als nötig? Und aus diesem Grund lernen auch meine Schüler die Balancehaltung.

Wenn du für dich da aktuell keinen Vorteil siehst dann wäre es ja auch Quatsch es zu ändern.

[Altetröte]

Naja, ich glaube nicht, dass ich eine Ausnahme bin, ich denke eher, ich habe etwas falsch gemacht...

Ich denke, ich probiere es noch einmal vor dem Spiegel aus, denn manche Dinge haben sich im Laufe der Jahre ja auch so gefestigt, dass man sich ihrer gar nicht mehr bewußt ist.

[King of Flute]

Ich habe noch vor kurzem ein Stück gespielt, in dem der kleine Finger schon öfters Spielfinger war, nämlich The extatic shepherd. Da musste ich halt häufg cis1, c1 und dis1 spielen.

Kann man eigentlich an einem Bild eines Flötisten beim Spielen erkennen ob er die Balancehaltung verwendet?

Ich habe nämlich im Netz 2 Bilder von 2 Spielern gefunden und würde jetzt gerne herausbekommen ob sie die Balancehaltung verwenden

[Christina]

@Luvanir: Danke für deine Einschätzung, so oder so ähnlich hatte ich mir das schon gedacht. Eigentlich hat sich der Ansatz so "normal" wie immer angefühlt und natürlich habe ich bei meinen Versuchen auch brav vor dem Spiegel gestanden, um das im Blick zu behalten. Darum war ich ja auch so erstaunt über den massiven Unterschied im Ton, weil ich eigentlich überzeugt davon war, dass sich im Verhältnis Lippen/Anblaskante Nichts verändert hat. Aber ich werde mal weiter experimentieren, vielleicht braucht es ja wirklich einfach etwas Zeit und mit dem "Fernunterricht" ist das ja immer so eine Sache ...

@Tröte: Natürlich setzt man auch bei der traditionellen Haltung den rechten kleinen Finger nicht ganz massiv zum Halten der Flöte ein. Das passiert eher nebenher, dadurch dass er eigentlich bei fast allen Griffen die Klappe drückt und so eine Art Gegendruck zum Daumen herstellt und so das Instrument stabilisiert. Bei allen Griffen ohne den rechten kleinen Finger liegt irgendein anderer Finger der rechten Hand auf der Klappe und übernimmt diesen Job. Das schließt - wenn man es richtig macht - natürlich nicht aus, dass man den Finger normal bewegt und auch als Spielfinger einsetzen kann.

@King: Zumindest sollte man doch auf den Bildern sehen können, wie die Klappen der Flöte liegen bzw. wie das Kopfstück der Flöte gedreht ist, oder? Das ist ja der Hauptunterschied zur gewohnten Haltung.

[Flöti]

bilder hab ich bisher auch nicht gefunden,
aber dieses video von jennifer cluff:

http://www.youtube.com/watch?v=Tjbd2P5-Kpg

mein englisch ist ja ziemlich miserabel, aber in dem video geht es (unter anderem) um die haltung...

vielleicht mögen die balance-experten dazu was schreiben? kann man dieses video als "optische" anleitung nehmen?

[tityre]

So, endlich bin ich auch noch mal zum Ausprobieren gekommen und habe aber noch Probleme im linken Handgelenk (tut weh). Ich meine, dass ich das jetzt stärker einknicke, als bei meiner gewohnten Haltung. Kann das sein? Soll das so sein?

[Luvanir]

Also dein Handgelenk ist sicherlich stärker eingeknickt als bei der "normalen" Haltung. Sofern es aber sehr starkt eingeknickt ist liegt das nicht an der Balancehaltung sondern an einem Problem innerhalb deiner Hand- und Fingerhaltung. Oder hast du besonders lange Finger? Aber ohne es zu sehen kann ich dir da leider auch nicht weiterhelfen.

Mein Handgelenkt ist bei der Balancehaltung nur ganz leicht eingeknickt. Ich habe aber auch sehr kurze Finger und spiele die Klappen ganz mittig. Bei der normalen Haltung muss ich das Handlgelenk ganz flach machen und eher durchstrecken.


@all: Ihr könnt natürlich auch sehr gerne Fotos machen und die hier einstellen oder mir zuschicken. Ich werde morgen evtl mal ein paar Fotos machen und hier reinstellen.

[tityre]

Eigentlich habe ich nicht sooo lange Finger und bei der "normalen" Haltung ist es bei mir auch so, dass meine Handgelenke kaum geknickt, also eher neutral sind.

Verstehe ich das richtig, dass ich die Balancehaltung gar nicht ohne abgeknicktes linkes Handgelenk spielen kann? (denn so scheint es mir im Moment)

Ich habe jetzt auch mal meine übliche Haltung mehr unter die Lupe genommen und festgestellt, dass ich da einen großen Teil der Balance über die Position und die Stellung des rechten Daumens erziele und so zu einer Haltung komme, in der die Flöte recht ruhig liegt (es gibt da so eine Miniübung von Graf, mit der ich das immer teste).

Wie schätzt du die Entwicklung eigentlich ein? Wird die Balancehaltung eine Nebenerscheinung bleiben oder glaubst du, dass sie sich durchsetzen wird, so wie es ja auch einen Wechsel beim Ansatz gegeben hat?
Und gibt es schon namhafte Flötisten, die konzertieren (die man sich also ansehen kann), die schon mit dieser Haltung spielen?