fis mit welchem Finger?




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Moderator: Muri

fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 08.10.2008, 14:45

Bin beim Hochtonthread drauf gestoßen: Querflötenschulen führen wie selbstverständlich für fis1 und fis2 den Griff mit Ringfinger ein.
Also: xxx|oox|x
Das das akustisch noch netter wäre als xxx|0x0|x (Mittelfinger schließt) ist irgendwie nachvollziehbar.
Dummerweise bin ich "schon seit ewig" gewohnt, Fis mit dem Mittelfinger zu greifen. Das hat ja auch eminente Vorteile bei der Alltags-Verbindung e-fis.
Ist es "anathema" das weiterhin so machen zu wollen? Wenn man gerne "doubled" ist es ja erst mal naheliegend, Griffe zu bevorzugen, die überall (gut) gehen, und wenigstens mein Sax-/Klarilehrer hat sich wegen des Mittelfingers nie beschwert. OK, auf Sax und Klari gibt es ja noch die Zusatz-Heber.

Danke wie immer im Voraus!
-- Liebe Grüße aus der Stadt mit dem riesigen Bahnhofskappellschen.
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von Anzeige » 08.10.2008, 14:45

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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 08.10.2008, 15:36

Hallo doc!

Auf der Querflöte sind im Prinzip beide Varianten möglich. Den fis-Griff mit dem 3. Finger (Mittelfinger) verwendet man gewöhnlich in Verbindung mit e, wie du schon richtig erkannt hast. Eigentlich ist das ein Trillergriff, der aber so sauber klingt, dass er eben vielfach auch als normaler Griff eingesetzt wird. Ansonsten eigentlich immer den "Standardgriff" mit dem 4. Finger verwenden.

Aber da kannst du mir vielleicht auch sagen, wie das mit dem Sax ist: da greift man ja eigentlich immer mit dem Mittelfinger. Gewohnheitsmäßig nehme ich aber auch oft den "Flötengriff" mit dem Ringfinger - vom Klang her nicht so toll, geht aber auch, oder sehe ich das komplett falsch?

Übrigens, auch wenn du so weit vermutlich noch nicht bist: bei manchen Flöten spricht das fis3 leichter an, wenn man den 3. statt dem 4. Finger greift und der Ton ist auch oft von der Intonation besser, das muss man aber ja nach Flöte ausprobieren.

Viele Grüße
Christina
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 08.10.2008, 21:19

ah, danke, dann werd ich das wohl trotzdem mal üben mit dem Ringfinger :-)

Natürlich sticht mich ab und an der Hafer und ich spiele mal ein paar Test-Töne in der Dritten, aber sonst lasse ich artig die Finger bzw. Lippe von der Oktave, eben um den Ansatz nicht zu ruinieren, ehe er überhaupt da ist. Den Fehler des "rausquetschens" habe ich ja schon mal gemacht, und ich möchte ihn nicht wiederholen.

Was die Frage nach dem Sax geht, habe ich inzwischen gelernt, daß es wohl kein so strenges "richtig" und "falsch" gibt. Prinzipiell ist es OK, wenn man genau die Klappen nimmt, die griffig sind und gut klingen. Natürlich gibt es bei den moderneren Mk6-Abkömmlingen etablierte Koppelungen und damit Standards. Bei älteren "Vintage"-Saxen dagegen muß man schon mal schauen, was da im Einzelfall überhaupt geht udn wie man damit rumkommt.

Jedenfalls habe ich den Eindruck bekommen, daß Saxophonisten tendenziell undogmatisch greifen, auch bei den Regeln für Tonverbindungen. Saxophonisten, die auch Klarinette spielen, benutzen intensiver die Seiten-Drücker, habe ich gehört (und mein Lehrer hat mich stark dazu ... ermutigt). "Klassiker" verwenden gern optimierte Verbindungen, denn sie können den Durchgang ja wegen Notenkenntnis optimieren. Jazzer benutzen dagegen lieber wenige Standardgriffe, die immer gehen, in jeder Situation, denn im Solo weiß man ja nicht vorher, welche Verbindung exakt zustandekommen wird :-)

Das d2 ist klanglich auch so ein Problemton auf dem Sax. Die "Lehre" sagt, daß man es normal greift, aber das ist akustisch besonders beim Tenor ungünstig, weil nur ein freies Loch zur Verfügung steht. Das macht den Ton matt. Viele Spieler öffnen daher prinzipell beim d2 noch die Cis-Klappe, wenigstens bei längeren Noten. Das läßt den Ton zwar etwas raufschnellen, aber das wird dann im Ansatz ausgeglichen.

Im Altissimobereich muß man sowieso für jedes Saxophon individuell rauskriegen, welche Griffe helfen, und welche nicht.

Ich hoffe, daß das trotz allem etwas zur Aufklärung hilft :-)
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 09.10.2008, 07:25

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Also, wenn ich dich richtig verstehe, bedeutet das übersetzt so ungefähr: "Erlaubt ist, was funktioniert und wenn dein Sax die Flötengriffe nicht übel nimmt, dann verwende sie ruhig!" :lol:

Was die Seitenklappen angeht, finde ich persönlich die eher unhandlich. Ich zwinge mich zwar dazu, diese Griffe auch immer mal zu üben, aber irgendwie finde ich den Bewegungsablauf extrem ungünstig und so wird es noch schwieriger für mich, sauber zu greifen. Damit habe ich wegen der größeren Klappenaufgänge im Vergleich zur Flöte und den elend langen Wegen für meine Finger sowiso noch Probleme. Trotzdem denke ich, dass es nicht schadet, mehrere Griffvarianten für einen Ton zu kennen, denn so kann man halt je nach musikalischem Zusammenhang den nehmen, der gerade am besten passt ... das gilt ja auch für die Flöte, um mal wieder zu deiner ursprünglichen Frage zu kommen!
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Flute-Lady » 16.10.2008, 12:43

ja die frage hab ich mir auch schon mal gestellt :lol:
Manche greifens so, manche so..

ich hab mir jetzt eben das so angewöhnt, dass ich, wie christina schon sagte. beim fis3 den 3.finger nehm weils einfach auch besser anspricht.
und sonst eben je nachdem wies grad besser liegt. wenn ich zb wie grad ein lied hab mit lauter 16teln und da fis vorkommt greif ichs eben mitm 3.finger weil das eben auch wesentlich schneller geht.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 16.10.2008, 13:34

Die Aussage von Frau Cluff ist dazu übrigens sehr, sehr klar, und akustisch für mich nachvollziehbar: Der sog. "Saxophongriff" (OK, es gibt also einen Namen dafür) ist auf der Flöte nur als Durchgangsgriff OK, denn den höheren Abschluß des Rohres höre man.
EDIT: wenn, dann sollte man vollständig referieren: "Durchgangsgriff" meint primär Verbindungen mit E, wenn das Fis nicht "lange" liegenbleibt.

Wie sagts sie im Myth-and-Facts-FAQ sinngemäß: "Wenn man es nicht hört, muß man eben so lange üben, bis man es hört"
OK, damit übe ich also mit dem Ringfinger zu greifen. Mit dem Mittelfinger kann ich ja schon :-)
Zuletzt geändert von doc am 17.10.2008, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 17.10.2008, 06:30

Tipp von mir wäre, beide Varianten zu üben und die Griffe je nach Zusammenhang einzusetzen. Diese Ansicht ist mir letztlich noch von meinem Flötendozenten im C2-Lehrgang (Profimusiker) bestätigt worden und das wird eigentlich allgemein so gehandhabt. Wo es klanglich wirklich darauf ankommt, wählt man natürlich die "bessere" Variante mit dem 4. Finger. Bei schnellen Läufen oder Griffwechseln mit e hört man keinen Unterschied und der leichtere Griff mit dem 3. Finger ist von Vorteil, um eine saubere Tonverbindung zu erleichtern.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Picci » 19.10.2008, 11:12

Christina hat geschrieben:Tipp von mir wäre, beide Varianten zu üben und die Griffe je nach Zusammenhang einzusetzen.


Genauso handhabe ich das auch; es gibt Etüden (Komponist fällt mir leider gerade nicht ein), in denen die Handhabung des "Durchgangsgriffs" trainiert wird.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon flötenmädchen » 04.01.2009, 14:26

Meine Lehrerin ist Jugend musiziert gewinnerin und sie wird immer exzentrisch wenn ich fis mit dem mittelfinger spiele.
also mittelfinger am besten nur bei schnellen läufen.
ansonsten ringfinger!
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon CarmenJ » 05.01.2009, 08:54

Ich bin da bei meinen Schülerinnen auch sehr pingelig. Fis muss immer mit dem Ringfinger gespielt werden. Ausser es geht gar nicht anders. Dass ich mich selbst auch daran halte ist eh klar.

Liebe Grüsse
Carmen
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 05.01.2009, 09:12

Das sehe ich etwas anders. Ich finde es total wichtig, mit den Schülern auch den sinnvollen Gebrauch von Hilfsgriffen zu trainieren. Es gibt auf der Flöte ja nicht umsonst die Möglichkeit, für verschiedene Töne mehr als eine Griffvariante zu nutzen. Und je besser mir die verschiedenen Möglichkeiten bekannt sind, umso eher bin ich später bei schweren Stellen auch in der Lage, den für mich optimalen Griff zu finden. Gerade bei fis in Verbindung mit e ist der Griff mit dem Ringfinger oft einfach nicht präziese genug. Und mich persönlich stört ein unsauberer Griffwechsel mehr, als ein klanglich vielleicht nicht ganz so perfekter Ton. Wobei ich mal behaupte, dass der fis-Griff mit dem Mittelfinger noch so gut klingt, dass beim normalen Spielen niemand hört, wie ich den Ton gerade gegriffen habe. :wink:

Das Gleiche gilt übrigens auch für andere Hilfsgriffe. Zum Beispiel habe ich bei diversen Lehrgängen, wo ich als Dozentin mitgearbeitet habe, schon Schüler erlebt, die das b nicht mit Doppelklappe greifen durften, weil ihr Lehrer zu Hause den Griff komplett ablehnt. Dass die es dann kaum schaffen, eine Tonleiter in brauchbarem Tempo sauber zu greifen, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Spätestens bei irgendwelchen Sechzehntelläufen stoßen sie an ihre Grenzen, weil die Finger einfach nicht schnell genug sind. Klar kann man das bis zu einem gewissen Punkt üben. Aber ich denke, Flötespielen ist technisch auch so schon anspruchsvoll genug. Da sollte man sich durch den sinnvollen Einsatz von Hilfsgriffen das Leben doch ruhig etwas erleichtern. Natürlich muss man darauf achten, dass die Schüler den Hauptgriff (hier also fis mit Ringfinger) ausreichend beherrschen. Dann sollte man ihnen aber auch ruhig Alternativgriffe zeigen und gemeinsam mit ihnen erarbeiten, an welchen Stellen und in welchem Zusammenhang diese richtig einzusetzen sind.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon La musicienne » 05.01.2009, 16:51

Ich spiele das fis auch nur mit dem Mittelfinger, wenn es wirklich eine Erleichterung bringt...solche Tricks darf man schon anwenden (auch bei jugend musiziert :wink: ) ansonsten benütze ich immer den regulären Griff.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Christina » 05.01.2009, 23:31

Klar kommt es immer auf den Zusammenhang an und man muss schon entscheiden können, wann ein Hilfsgriff sinnvoll ist und wann man besser den normalen Griff benutzt, das sehe ich ganz genau so. Aber gerade darum finde ich es ja so wichtig, Schüler schon frühzeitig mit der Möglichkeit von Hilfsgriffen und dem richtigen Umgang damit vertraut zu machen. Das kann nicht gehen, wenn man Hilfsgriffe immer als "schlecht" oder "schummeln" darstellt. Und ich habe wie gesagt schon mehrere Berufsmusiker kennengelernt, die ebenfalls z.B. den fis-Griff mit dem Mittelfinger anwenden, wo das eine grifftechnische Erleichterung bedeutet. Warum sollte man also im Amateurbereich nicht erst recht auf solche Möglichkeiten zurückgreifen? Besonders weil ja die klanglichen Unterschiede in diesem Fall wirklich so minimal sind, dass ich ziemlich sicher bin, dass ohne hinzuschauen keiner merkt, wie ich gerade das fis greife.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon Hanna » 06.01.2009, 12:04

Ich bin ja eigentlich auch generell für die Hilfsgriffe zu haben, nur irgendwie habe ich letztens ein ziemlich großes Problem bei mir entdeckt :( Ich habe mit erschrecken festgestellt, wie abhängig ich beim b von der Daumenklappe bin. Völlig unbewusst habe ich immer das b mit der Daumenklappe gegriffen, egal wie unbequem und unlogisch es war :D Meine Lehrerin hat das in der letzten Unterrichtsstunde bemerkt und meinte nur, dass sie da hätte besser aufpassen sollen. Einige lernen das b ja generell am Anfang völlig ohne Daumenklappe. Aber ob da so viel besser ist?
Aus einer Instrumentationslehre für strebsame Komponisten:
Die Flöte, die hat viele Klappen,
Es gilt, die rechte zu ertappen;
Denn - hast die falsche du ergriffen,
Hast du dich selber ausgepfiffen.
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Re: fis mit welchem Finger?

Beitragvon doc » 06.01.2009, 13:01

Als Newbie habe ich ja keine Meinung zu haben :-)

Bis auf weiteres benutze ich aber die Daumenklappe so gut wie gar nicht, weil deren Konzept so fürchterlich "inkompatibel" zu Sax und Klari ist.

Inzwischen habe ich die Erfahrung gemacht, daß es doch nicht so schwer ist, sich zu einem späteren Zeitpunkt Alternativ-Verbindungen zuzulegen, wenn der Ansatz und die Haltung und alles so weit stehen, daß man sich mit den "korrekten" Verbindungen nicht so fürchterlich ablenkt.
Daher spiele ich erst mal "unless otherwise stated" das Bb mit Doppelklappe und das Fis mit dem Mittelfinger, so wie ich es überall sonst spiele.
Bevor der Klang an letzterem hörbar leidet, muß ich (hoffentlich) noch oft morgens zur Arbeit fahren.

Ich vermisse nach wie vor Seiten-B auf der Flöte. Daß das nicht gut ginge, weiß ich auch. Aber es fehlt mir halt.
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