Fortissimo in der 3. Oktave




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Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 10.04.2015, 22:38

Ich habe eine Etüde, in der ich in der 3. Oktave vom pp zum ff und wieder zurück gehen muss. In mittlerer Lautstärke klingt es einigermaßen passabel, aber ein forte klingt schon dünn, von ff ganz zu schweigen. Beim pp kracht es dann auch gern mal ab. Hat jemand Tipps, wie ich vor allen Dingen Volumen in das ff bekomme und die Töne trotzdem stimmen? Und wie ich im pp den Ton halten kann, ohne dass alle Oktaven mitschwingen?
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon La musicienne » 11.04.2015, 12:59

Mir hilft es für ein volles ff wenn ich den Mundraum weit auf mache und den Kopf etwas nach unten neige, als ob mich jemand am oberen Hinterkopf mit einer Schnur hochzieht.
Manche Lehrer sagen auch, man soll wenn man Stücke übt, immer die alternativen Griffe nehmen, die tiefer sind in der 3. Oktave.
Aber bei einer Etüde würde ich das nicht machen, sondern lieber versuchen auszugleichen.

Für das pp hilft es, den Ton nicht direkt am Mundloch fokusieren zu wollen, sondern weiter vorne. Also die Lippen tendenziell eher wie ein "ü". Natürlich hängt da auch mal wieder ganz viel von der Luftführung ab. Am besten man stellt sich das wie einen Aufzug vor und die "Stütze" geht bei den hohen Tönen mit nach oben. Das hilft besonders bei großen legato Intervallen.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 11.04.2015, 19:44

Danke für Deine Tipps, La Musicienne, beim nächsten Üben werde ich es einbauen. :wink:
Ich bemühe mich ja schon, den Mundraum weit zu halten, aber wenn es kitzlig wird, was Technik etc. angeht, dann geht das Wasabi-Gefühl gern mal "flöten" (leider ohne mich :mrgreen: )
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon tityre » 12.04.2015, 07:38

Ich versuche, zusätzlich zum weiten Mund/offenen Rachen, die Gesichtsmuskulatur quasi "fallen zu lassen." Dadurch fallen die Töne auch in der Intonation.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 12.04.2015, 12:41

Ja, das mache ich auch, zumindest mit der Vorstellung, mehr nach unten zu denken und den Unterkiefer locker "hängen" zu lassen, die Unterlippe ewas vorzuschieben und insgesamt sehr losgelassen bleiben und den Luftstrom gut fokussieren, ohne fest zu werden.
Ach so und die aternativen Griffe wende ich nur sehr selten an, weil sie meistens nicht so gut klingen. Der einzige Hilfsgriff, den ich regelmäßig verwende, ist der für das fis3 mit dem rechten kleinen Finger auf der cis-Klappe. Ansonsten mache ich es manchmal im Orchester, wenn es schnelle Passagen sind, die sind ja auch schnell vorbei und nicht solistisch :)
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon La musicienne » 12.04.2015, 12:50

Altetröte hat geschrieben:die Unterlippe ewas vorzuschieben

Also wenn es tiefer werden soll, müsstest du die Unterlippe eher zurückziehen, bzw. den Unterkiefer.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 12.04.2015, 14:33

Ja, vorschieben ist auch zuviel gesagt, eigentlich eher nur fallenlassen im Sinne von lockerem Unterkiefer mit entspannter Unterlippe und und entsprechend fokussieren. Das sind ja auch alles minimalste Bewegungen, die man kaum sieht. Mein Problem ist, dass ich im Kiefer schnell fest werde und dann die Lippen nach hinten ziehe, aber das habe ich langsam gut im Griff :)
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Sheepy_Hollow » 12.04.2015, 15:49

Moyse schreibt zur 3. Oktave:

"Nie verkrampft spielen; der Kiefer ist im p leicht gespannt, im f aber ganz entspannt. Dasselbe gilt für die Lippen: ziemlich kräftiger Lippendruck für das p, aber viel weniger für das f. Es handelt sich um ein hervorragendes Mittel, um weniger hoch zu spielen: nur den Luftstrom konzentrieren, damit keine Luft am Mundloch vorbeistreicht. Stellt man beim Üben plötzlich fest, dass die Muskeln zu stark angespannt sind, dann versuche man beim Weiterspielen, schlagartig alle Muskeln vollständig zu entspannen. [...]"

Moyse schreibt zur Tongröße (in Bezug auf einen von pp-Ton, den man bis zum ff crescendiert, nicht vize versa!!!):

"Ein pp oder ff gespielter Ton ist leicht etwas zu tief oder zu hoch; probieren Sie deshalb zunächst etwas, überprüfen Sie die Sauberkeit und Qualität des Tones in Beziehung zu den anderen und beginnen Sie dann erst richtig, ohne zu vergessen, mit dem Crescendo auch die Muskeln vollständig zu entspannen. Gerade noch ein leichter Lippendruck wird notwenig sein, um den Luftstrom geschmeidig führen zu können.
Den Ton pp anblasen, langsam und gleichmässig kräftiger werden, darauf achten, dass sich der Ton nicht verändert. Tief atmen und den Ton mit der Stärke und Klangfarbe wieder aufnehmen, mit der man ihn verlassen hat [...]"

ERGO:
pp Kiefer leicht gespannt (ich interpretiere das mit nach vorne schieben), Lippendruck sehr kräftig
ff Kiefer ganz locker (ich interpretiere das mit fallen lassen), Lippendruck sehr locker

Um diese Methode anwenden zu können sollte man ein paar Monate DE LA SONORITE von Moyse (Übung 1) durchgemacht haben. Dann versteht man den Einsatz und das Verhältnis von Kiefer und Lippen von selbst.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Sheepy_Hollow » 12.04.2015, 15:51

La musicienne hat geschrieben:Unterlippe eher zurückziehen


Nach französischer Lehre sollen die Lippen frei sein und nicht rumgezogen werden.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon La musicienne » 12.04.2015, 20:20

Sheepy_Hollow hat geschrieben:Nach französischer Lehre sollen die Lippen frei sein und nicht rumgezogen werden.

:roll: Ja es ist ja auch der Unterkiefer der sich etwas bewegt, somit wird die Lippe mitgezogen. Die Lippen sind trotzdem frei und werden nicht "rumgezogen". Ich finde übrigens einen Mittelweg immer am Besten, also weder ganz entspannt noch ganz angespannt, sondern immer ein Wechselspiel. Bloß weil die franz. Schule gerade irgendwo in Mode ist, heißt das nicht, dass man es übertreiben muss.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon minuetto » 12.04.2015, 20:56

Der von sheepy zuletzt erwähnte Text Moyse bezieht sich ja auch nicht auf die 3. Oktave. Insofern ist er auch relativ wenig relevant. Der zuerst zitierte Text gibt wohl auch eher Sheepys denn Moyse Meinung wieder, jedenfalls entspricht er nicht meiner dreisprachigen Ausgabe (Nachdruck 2000 der Ausgabe von 1934).
Moyse "über Tonbildung" gibt sicher gute Resultate für die Tonbildung im Allgemeinen und auch in der 3. Oktave (jedenfalls merkt es mein Lehrer, wenn ich die Übungen für längere Zeit mal wieder vernachlässigt habe). Ob jedoch Moyse' Tonübungen bei der konkreten Etüde/Frage wirklich hilfreich sind, weiss ich nicht, Altetröte hat ja nicht geschrieben, an welcher konkreten Etüde sie gerade arbeitet.
Frohes und erfolgreiches Üben, minuetto
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 13.04.2015, 10:37

Danke minuetto :)

Es ist eine Etüde aus einem Heft von Trevor Wye, ein von ihm arrangiertes Thema nach Quantz mit 8 Variationen. Sie ist technisch nicht besonders schwer, hat aber einige große Intervalle, ein paar rhythmische Finessen und geht halt über alle drei Oktaven und vom pp bis zum ff und die Schwierigkeit ist es, das Ganze "schön" klingen zu lassen und ein recht flottes Tempo beizubehalten.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon tityre » 13.04.2015, 11:23

In welchem Heft ist die denn?
Wenn ich das Stück hier habe, würde ich das mal ausprobieren. Manchmal liegt das Problem ja gar nicht an dem einen Ton, sondern an den Tönen davor.
Und neulich habe ich selber gelernt, dass das, was ich für ein Tonproblem gehalten habe, eigentlich ein Fingerproblem ist.
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Altetröte » 13.04.2015, 11:39

Ich habe das von meinem Lehrer als Kopie bekommen; vielleicht steht da etwas drauf, anhand dessen man das Heft ermitteln kann. Ich schaue das nach :)
Mein Problem ist aber insgesamt der Klang in der 3. Oktave, weil ich den Klang für meinen Geschmack als dünn und scharf empfinde und ich möchte ihn voll und sonor haben :evil:
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Re: Fortissimo in der 3. Oktave

Beitragvon Sheepy_Hollow » 13.04.2015, 15:39

minuetto hat geschrieben:Der zuerst zitierte Text gibt wohl auch eher Sheepys denn Moyse Meinung wieder, jedenfalls entspricht er nicht meiner dreisprachigen Ausgabe (Nachdruck 2000 der Ausgabe von ...


Siehe Seite 8 sage ich da nur.
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