Querfloete-Forum.de

[Altetröte]

Jawohl, genau diesen: das verd***** Fis 3.

Dieser Ton macht, was er will; mal kommt er, mal kommt er nicht, mal klingt er super und mal absolut sch*****.

Im Moment könnte ich echt wieder die Oberkrise kriegen! Wir wollen zu Weihnachten das Enfance du Christ von Berlioz spielen und der Mittelteil besteht am Anfang aus gaaanz vielen gaaanz schnellen Fissen und dann auch noch mit da Capo. Der erste Durchlauf klappt einigermaßen und beim zweiten Mal kracht es ab; es ist echt zum Mäuse melken! Und ich weiß beim besten Willen nicht, woran es liegt. Woran es nicht liegt weiß ich aber schon: an der Flöte. Der Ton ist zwar immer doof und spricht nicht wirklich gut an (selbst mein Lehrer muß ihn ein bißchen zwingen), aber so schlimm war es noch nie

Kennt jemand Tricks, um dieses Ungetüm zu überlisten?

[tityre]

3. Finger statt 4. - Hast Du wahrscheinlich schon probiert, oder?

Es gibt noch einen forte Griff: links normal und rechts Mittel- und Ringfinger und den kleinen auf die Cis-Klappe - vielleicht spricht der auf deiner Flöte besser an? (Wenn man den kleinen weglässt, ist's ein piano-Griff).

[Altetröte]

3. Finger statt 4. - Hast Du wahrscheinlich schon probiert, oder?

Ja, habe ich, geht etwas besser, aber ist nicht der Bringer

Es gibt noch einen forte Griff: links normal und rechts Mittel- und Ringfinger und den kleinen auf die Cis-Klappe - vielleicht spricht der auf deiner Flöte besser an? (Wenn man den kleinen weglässt, ist's ein piano-Griff).

Probieren kann ich es; muß nur schauen, wie es dann mit den Wechseln von fis nach d klappt, vor allem ist mein rechter kleiner Finger leider etwas lahm...

Ich weiß auf jeden Fall schon, dass ich bei meiner neuen Flöte extremst auf diesen Ton achten werde Er spielt sich ja wohl bei keiner Flöte von selbst, aber dass man so schaffen muß dafür, möchte ich bei der "Neuen" definitiv nicht haben! Wahrscheinlich ist es aber auch eine Frage des Kopfstücks und mein jetziges ist leider etwas zickig.

Aber erst einmal ein dickes Danke! Meist hilft es ja schon, dass man drüber spricht

[Flötist]

...vielleicht Flageaulett-Griff nehmen? Das hilft mir ab und an schonmal.

[Altetröte]

Flageolett geht, klingt aber bescheiden, deshalb will ich erst versuchen, auszugreifen. Obertöne sind dann die Krücke für den Notfall

[tityre]

Du hast ja geschrieben, dass Du viele schnelle fisse spielen musst und dass das erst bei der Wiederholung richtig schlimm wird. Daher kamen mir noch diese Gedanken:

Zum einen könnte es sein, dass Du Dich verkrampfst, je länger, bzw. öfter Du den Ton spielen musst. Achte mal drauf, ob Du
- den Rachen auflässt
- die Gesichtsmuskeln locker lässt

Vielleicht drehst Du auch nach einer Weile die ganz Flöte etwas ein, weil der Ton dadurch subjektiv erstmal leichter anspricht (aber eben auch wegkippt, abgesehen vom Klang).

Evtl. lässt auch Deine Stütze mit der Zeit nach?

Wenn Du den Ton im ersten Durchgang noch passabel hinbekommst, heißt das ja, dass Du ihn eigentlich beherrschst, also muss irgendetwas während des Spielens passieren.

[Altetröte]

Du hast ja geschrieben, dass Du viele schnelle fisse spielen musst und dass das erst bei der Wiederholung richtig schlimm wird. Daher kamen mir noch diese Gedanken:

Zum einen könnte es sein, dass Du Dich verkrampfst, je länger, bzw. öfter Du den Ton spielen musst. Achte mal drauf, ob Du
- den Rachen auflässt
- die Gesichtsmuskeln locker lässt

Vielleicht drehst Du auch nach einer Weile die ganz Flöte etwas ein, weil der Ton dadurch subjektiv erstmal leichter anspricht (aber eben auch wegkippt, abgesehen vom Klang).

Evtl. lässt auch Deine Stütze mit der Zeit nach?

Wenn Du den Ton im ersten Durchgang noch passabel hinbekommst, heißt das ja, dass Du ihn eigentlich beherrschst, also muss irgendetwas während des Spielens passieren.

Ich habe gestern beim Üben mal versucht, genau aufzupassen, was passiert, aber das ist mir leider nicht gelungen. Wahrscheinlich bin ich inzwischen so auf diesen Ton fixiert, dass ich ihn gar nicht mehr angstfrei spielen kann. Dazu kommt, dass ich in der Fachliteratur speziell zu diesem Dr*cksfis verschiedene Lehrmeinungen gelesen habe, wie man ihn "angeht". Bei Richter heißt es, wenig Blasdruck, also langsame Luft, mein Lehrer sagt, mehr Druck und schnelle Luft und wenn ich es im langsamen Tempo spiele, geht beides. Schnell geht beides nicht! Es ist echt zum Haareraufen, (wenn ich mal nur genug davon hätte ). Ich beobachte das mal weiter, aber ich habe schon beschlossen, mich von diesem Mis(t)ston nicht unterkriegen zu lassen. Flageolett gibts es nur im worst case!

[tityre]

Ich finde es recht schwierig, die hohen Töne über diesen Erklärungsweg anzugehen.

Viele sagen ja, dass schnelle Luft automatisch gleich hoher Blasdruck ist und umgekehrt; ich versuche das voneinander zu trennen.

Wenn du nur mehr Druck gibst, wirst Du auch schnell lauter - will man ja nicht immer, deswegen gehe ich eher über die Luftschnelligkeit und dazu sind Flageoletts super geeignet. Ich meine jetzt nicht, den Ton im Stück als Flageolett zu spielen, sondern Flageoeletts als Tonübung.

In diesem Fall würdest du ja z.B. das tiefe d in Teiltönen überblasen, bis du oben das fis hast.
Dabei achte ich darauf, dass ich nicht lauter werde oben und nicht meinen Ansatz verändere, dann arbeitet man nämlich mit der Luftschnelligkeit und das ist normalerweise schwierig zu spüren, weil man doch immer irgendwie Druck mit Geschwindigkeit verwechselt.

Das Wichtigste ist wirklich nach oben hin nicht lauter zu werden, weil man dadurch auch entspannter bleibt. Schon den Anfangston nicht zu laut ansetzen.

Dann kannst Du das Ganze mal umgekehrt machen: also fis3 greifen und tief spielen, dann in die mittlere Oktave überblasen und dann schließlich in die 3. Oktave, womit du dann den Originalton hast. Die beiden tiefen sind natürlich Nonsense-Töne, also weder Flageolett, noch etwas anderes. Es geht einfach nur darum, isoliert mit der Luftschnelligkeit zu arbeiten. Und wie vorher auch, nicht den Blasdruck erhöhen, also nicht lauter werden, nicht die Lippen verändern.

Vielleicht ist das ja alles Quatsch, aber ich bilde mir ein, dass ich durch diese Übungen die Luftgeschwindigkeit vom Blasdruck trenne. Evtl. ist es auch nur so eine Vorstellungssache, aber das ist ja wurscht, wenn's hilft.

Dann würde ich das fis3 mal stabil als Flageolettton aushalten und legato in den Originalgriff wechseln und dabei versuchen, den Flageolett genauso schön, wie den Originalton zu spielen, weil das auf Dauer diesen nämlich auch schöner macht.

Das hilft vielleicht alles nicht sofort für dein Stück, weil schnell gestoßene Töne noch mal ein bisschen anders sind, aber es sollte helfen, dich im Umgang mit der hohen Oktave sicherer und entspannter machen.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht zu konfus geschrieben und dabei irgendeinen Begriffsverwechslungsmist verzapft.

Ich muss mal schauen, ob ich die Noten des Stückes hier habe. Vielleicht fällt mir dann noch was ein. Hast Du die Problem übrigens nur in der Probe oder auch zuhause?

Abgesehen von allem anderen, würde ich eher auf deinen Lehrer, als auf Herrn Richter hören. Seine Übungen sind toll, aber die dazugehörigen Erklärungen sind manchmal nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

[Altetröte]

Erstmal danke für Deine ausführliche Erklärung. Ich glaube, sie soweit verstanden zu haben
Das Einzige, was mir nicht klar ist: ich spiele das gegriffene h 1 als Flageoletton für das fis 3, mit d 1 habe ich es noch nie probiert, weil ich immer dachte, man überbläst in Quinten und Oktaven Und dann den Griffwechsel vom d 1 zum fis 3 sauber hinzubekommen, ohne den Ton zu verlieren, da bin ich ja mal gespannt.

Was Herrn Richter angeht, bin ich übrigens Deiner Meinung, aber ein bißchen irritiert war ich doch, dass der eine das Gegenteil von dem sagt, was der andere lehrt

Das Problem habe ich im Unterricht und auch zu Hause, wobei mein Lehrer natürlich weiß, wie ich dagegen ankomme, nur zu Hause will das nicht gelingen!

So, auf in die nächste Runde Ich werde berichten!

[maromaroo]

Obertöne...
d1 - d2 - a2 - d3 - fis3

[tityre]

Genau so, wie maromaroo es schreibt, meinte ich es.

Ich denke, du hattest das h1 im Kopf, als Griff, wenn du im Stück das fis3 als Flageolett spielen willst.

Ich spiele die Flageoletts aber als Tonübungen von ganz unten bis nach oben; ich fange ganz unten an und arbeite mich dann über jeden Teilton bis ganz nach oben. Alternativ kann man auch nach jedem Teilton wieder ganz nach unten springen, das würde ich aber nicht direkt zu Anfang machen.
Diese Flageolettreihen zu spielen, ist wirklich eine unheimlich wertvolle Tonübung (ähnlich wie gleichzeitig Singen und Spielen), bei der man unter anderem lernt, sich diese winzigen Veränderungen bewusst zu machen, die da wirken.

Ich spiele auch - z.B. mit c1, d1 und e1 - eine komplette Flageoletttonleiter. Man kann auch Fanfaren, Lieder und sonstwas spielen (ich glaube, die Weinzierlschule hat da irgendwo Beispiele drin).

Schade, dass Du das Problem auch zu Hause hast, sonst hätte ich nämlich noch eine Idee gehabt.

Ganz früher habe ich auch mal eine Pearl gespielt und die Probleme mit den hohen Tönen (vor allem der Klang) haben dazu geführt, dass ich auf andere Fabrikate ausgewichen bin. Interessant, dass selbst der Hammigkopf das Problem nicht wirklich beseitigt.
Aber sieh' es positiv: Wenn Du dann irgendwann mal eine richtig tolle Flöte zusammengespart hast, wirst Du das Gefühl haben, sie spielt von ganz alleine. Dann zahlt sich diese ganze Schufterei wirklich aus.

[Altetröte]

So, jetzt habe ich das mit dem d1 auch probiert Allerdings ist dabei das fis 3 vieeeel zu tief und schön klingt anders Auch wenn ich dann aus dem Ton heraus in den "echten" Griff wechsele, ist es nicht so richtig schön.

Schade, dass Du das Problem auch zu Hause hast, sonst hätte ich nämlich noch eine Idee gehabt.

Vielleicht magst Du mir Deine Idee trotzdem verraten?

Ich habe gestern noch ganz viel mit Flageolett Tonleitern geübt und die Töne dann mit Zwerchfell angestoßen, danach Töne ausgehalten von pp bis ff (haha) und wieder zurück und irgendwann kamen dann die Töne der dritten Oktave einschließlich fis3 wunderschön sauber, klar und kein bißchen verhaucht. Ich glaube, das ist das, was mein Lehrer mir seit Beginn meines Unterrichts versucht hat, klarzumachen: Zwerchfell, Zwerchfell, Zwerchfell, lockeren Ansatz, Mundraum gaaaaanz weit und nach oben keinen Druck, sondern nur die Luft mittels Zwerchfell dosieren. (Ich hoffe, ich habe das jetzt verständlich erklärt ). Es war schon so ein kleines "Aha"-Erlebnis, das kann ich sagen. Vor allem blieb der Ton konstant sowohl im piano als auch im forte (fortissimo gibt meine Flöte eh nicht her ). Wenn ich das nur konservieren könnte! Es geht halt nur wenn man genau die richtige Balance zwischen Spannung und Lockerheit hat und ich neige leider dazu, schnell zuviel Spannung aufzubauen. Aber ich werde dran arbeiten und wenn ich das vielleicht mal richtig verinnerlicht habe, kann ich mich endlich mal um meine lahmen Finger kümmern

Ganz früher habe ich auch mal eine Pearl gespielt und die Probleme mit den hohen Tönen (vor allem der Klang) haben dazu geführt, dass ich auf andere Fabrikate ausgewichen bin. Interessant, dass selbst der Hammigkopf das Problem nicht wirklich beseitigt.
Aber sieh' es positiv: Wenn Du dann irgendwann mal eine richtig tolle Flöte zusammengespart hast, wirst Du das Gefühl haben, sie spielt von ganz alleine. Dann zahlt sich diese ganze Schufterei wirklich aus.

Ja, das sehe ich genauso. Obwohl der Hammig Kopf schon eine Menge ausmacht, vor allem auch in der Tiefe. Man kann schon einiges aus der Flöte herausholen, aber es ist eben wirklich Schufterei

[tityre]

So, jetzt habe ich das mit dem d1 auch probiert Allerdings ist dabei das fis 3 vieeeel zu tief und schön klingt anders Auch wenn ich dann aus dem Ton heraus in den "echten" Griff wechsele, ist es nicht so richtig schön.

Diese Intonationsunterschiede sind normal. Mach' die Übungen trotzdem; die helfen, auch wenn's nicht so schön klingt. Ich mache die und auch whistletone Übungen oft zum Einspielen. Das ist schon mal sehr lustig, wenn ich irgendwo neu hinkomme. Die Leute gucken dann immer recht skeptisch (was haben wir uns denn da für eine Stümperin ins Haus geholt?). Meistens sind sie dann sehr erleichtert zu hören, dass ich auch anders kann.

Die andere Idee, die sich ja aber erledigt hat, war folgende:
Ich habe bei mir schon mal so ein merkwürdiges Phänomen beobachtet, dass ich, einen ganz komischen Ton produziere, je nachdem, was ich von den anderen höre. Will sagen: ich greife den richtigen Ton, spiele aber einen völlig anderen (also wahrscheinlich einen echten Flageolett nach oben oder einen "falschen" nach unten; keine Ahnung, ich kann's nicht wiederholen). Das passiert öfter an forte Stellen und neulich ist es mir auch mal im Quartett passiert. Als würde mir der Ton entgleiten und sich selbständig machen. Gaaanz merkwürdig. Die anderen merken das gar nicht, weil er harmonisch immer irgendwie reinpasst.

Ich bin ja sowieso so ein Chamäleon und übernehme immer den Ton, den ich höre. Das kann schon mal sehr lustig sein, wenn ich versuche, wie eine Posaune zu spielen.

Ansonsten glaube ich, dass Du jetzt auf dem richtigen Weg bist. Auch darauf achten, dass Du die Flöte nicht ans Kinn presst. Zum einen wegen der unnötigen Spannung, zum anderen, weil dadurch der Ansatz oft ein wenig seitlich verrutscht und das hat bei dem kleinen Mundloch, dass man in der hohen Oktave hat, oft große Auswirkungen.

Und wenn Du jetzt ein Aha-Erlebnis hattest, heißt das ja, dass Du irgendetwas verändert hast und das muss sich halt jetzt erstmal festigen, dann wird das mit der Zeit auch stabiler und zuverlässiger.

Interessant, dass der Hammigkopf die Tiefe verbessert; da fand ich die Pearls eigentlich immer ganz gut. Die Probleme begannen immer erst in der 3. Oktave. Aber das liegt ja auch am persönlichen Ansatz; ich kann ja auch nicht auf Yamahas spielen.

[Altetröte]

Interessant, dass der Hammigkopf die Tiefe verbessert; da fand ich die Pearls eigentlich immer ganz gut. Die Probleme begannen immer erst in der 3. Oktave. Aber das liegt ja auch am persönlichen Ansatz; ich kann ja auch nicht auf Yamahas spielen.

Naja, ich bin ja ein Tonfetischist und habe Klangvorstellungen, die schon fast jenseits von Gut und Böse liegen
Grundsätzlich ist es wie beim Dressurreiten (falls sich jemand damit auskennt ): Man muß jeden Schritt herausreiten, von alleine macht das Pferd gar nichts. Genauso ist es beim Flöten, man muss wirklich jeden Ton im Wortsinn bilden und es gibt noch eine Menge Töne, mit denen ich noch nicht wirklich zufrieden bin Andererseits wenn ich mich höre und den einen oder anderen Vergleich ziehe, ist es durchaus nicht schlecht, was da aus der Flöte kommt, ich denke, da wären viele schon mit zufrieden...

Mit Yamaha Flöten komme ich übrigens auch nicht zurecht

[maromaroo]

Also wenn du so sehr auf den Ton achtest würde ich mal chromatisch raufgehen und überall Obertöne spielen - führte bei mir tontechnisch zu den größten Fortschritten und gehört seitdem zum normalen Einspielprogramm, weil der Ton meines Erachtens/ bzw. bei mir jedenfalls an Fülle gewinnt.