Läufe üben?




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Moderator: Muri

Läufe üben?

Beitragvon *klara* » 08.11.2008, 15:50

Huhu zusammen,
Also ihr kennt es wahrscheinlich alle: Simple 16tel Läufe.
Gut... manche mehr und manche weniger simpel eben ;)

Wie übt ihr solche Läufe (z.B. ganz simpel: Tonleiter)?
Übt ihr auch mit der Methode erst langsamer und dann das Tempo steigern?

Manchmal habe ich das Problem, dass ich mich bei einem Sechzehntellauf (Tonleiter mein ich jetzt.) z.B. in As verhaspel mit dem Greifen.
Meine Lehrerin sagt zwar, dass das mit der Zeit und wenn man das lange genug macht auch ganz von alleine gut funktioniert aber zum üben empfiehlt sie mir langsamer zu üben erst mal. Ggf. auch die Töne erst mal anstoßen und erst dann binden. Und die für mich größte Hilfe ist wenn es z.B. 8 Sechzehntel sind, sagt sie ich soll mir die 8 Sechzehntel bewusst in die 4er Gruppen einteilen und so denken. Nicht abgehackt spielen aber es immer so denken, und das hilft mir immer unheimlich. Wenn ich daran denke, fällt es mir irgendwie immer viel leichter!

Wie übt ihr so etwas? Würde mich einfach mal interessiern, ob alle mit der "gleichen" Methode sowas üben oder jeder auf seine eigene Weise.

lg
Klara
Nicht jedes Ende ist ein Ziel.
Das Ende der Melodie ist nicht deren Ziel,
Aber trotzdem:
Hat die Melodie nicht ihr Ende erreicht,
So hat sie auch ihr Ziel nicht erreicht.
Ein Gleichnis.
(Friedrich Nietzsche)
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Re: Läufe üben?

Beitragvon Luvanir » 08.11.2008, 16:23

Wie ich so etwas übe:

Also sowieso immer langsam anfangen, so dass man noch jede Bewegung und jeden Ton gut kontrollieren kann. Dann langsam Tempo steigern. Nie zu schnell anfangen, sonst wird es ein unkoordiniertes Gehaspel.

Was auch noch super hilft ist den Lauf in verschiedenen Rhytmen zu spielen, z.B. einen Ton punktierte Achtel, zweiter Achtel, dritter punktierte Achtel, vierter wieder Achtel etc. Oder triolisch spielen. Gerne dann auch erst einmal mit Tonwiederholungen. Es geht ja nur darum die Griffwechsel super gut in die Finger zu bekommen.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon Picci » 08.11.2008, 20:00

ich übe solche Läufe im Prinzip genauso wie Luvanir. Langsam anfangen, die Töne bewusst und kontrolliert greifen und dann nach und nach schneller werden. Das Metronom ist hierbei eine gute Hilfestellung.
Ich spiele die Läufe dann auch in verschiedene Rhytmen oder artikuliere diese unterschiedlich. Eine gute Möglichkeit ist auch, eine Ruhepunkt einzubauen, also sich auf einem Ton auszuruhen und dann weiterspielen, dann wieder ausruhen und weiterspielen.
Bei Bindungen achte ich ganz bewusst darauf, dass ich die Griffe sauber wechsle und keine "Schmiertöne" dabei habe.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon Hanna » 08.11.2008, 20:01

Also ich fang auch immer gaanz langsam an. Langsamer als es vielleicht nötig ist, weil ich mir dann viel besser jeden einzelnen Ton bewusst machen kann.
Das mit dem veränderten Rhythmus mach ich auch. Und ich übe solche Läufe immer mit Metronom, damit sie auf jeden Fall gleichmäßig werden.
Außerdem spiele ich die Läufe auch einfach mal rückwärts. Irgendein bekannter Musiker hat gesagt, dass jemand der einen Lauf rückwärts beherrscht diesen Lauf garantiert auch richtig herum kann :) Da kann ich nur zustimmen.
Was bei solchen Stücken wie zum Beispiel von Bach wichtig ist, sind ja die betonten Töne. Peter Lukas Graf schlägt in einem seiner Bücher vor, das man mit diesen anfangen soll, um dann nach und nach das drumherum hinzuzufügen. Auch eine praktische Methode.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon La musicienne » 08.11.2008, 23:07

Was bei gebundenen Tönen wichtig ist, auch besonders bei schnellen Läufen, dass immer der erste Ton unter dem Bindebogen am stärksten betont wird, da er der wichtigste ist. Dann wird es allgemein leichter sauber zu spielen und im Tempo zu bleiben.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon Christina » 09.11.2008, 10:01

Zusätzlich ist es eine gute Hilfe, zum Üben mal die Artikulation zu verändern. Also z.B. auch mal alles Anstoßen, abwechselnd zwei binden und zwei staccato oder umgekehrt, besonders gemein sind Dreierbindungen, ... Grundsätzlich gilt immer, technische Stellen mit möglichst vielen Variationen zu üben (also Artikulation, Rhythmus, Dynamik verändern), so dass man sich immer wieder neu darauf konzentrieren muss.

Abgesehen davon empfehle ich, auch außerhalb irgendwelcher Läufe regelmäßig Tonleitern zu üben, auch wenn es langweilig ist. Irgendwann kommt man dann nämlich tatsächlich an einen Punkt, wo man nicht mehr jeden einzelnen Ton spielt, sondern den ganzen Lauf als Einheit erkennt und als ein Bewegungsmuster abrufen kann. Ich habe mich letzte Woche noch mit einer Schülerin darüber unterhalten, als wir ein Stück mit vielen chromatischen Läufen geübt haben. Sie konnte gar nicht verstehen, wie ich die so schnell greifen konnte, weil sie halt relativ lange gebraucht hat, um die Vorzeichen umzusetzen usw. Aber sobald ich erkenne, dass es sich nur um chromatische Tonfolgen handelt, brauche ich mir nur noch den Start- und Zielton anzuschauen und kann die Finger dazwischen praktisch automatisch laufen lassen.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon La musicienne » 09.11.2008, 11:08

Christina hat geschrieben:Aber sobald ich erkenne, dass es sich nur um chromatische Tonfolgen handelt, brauche ich mir nur noch den Start- und Zielton anzuschauen und kann die Finger dazwischen praktisch automatisch laufen lassen.
Genau, so mach ich es auch, ist ganz geschickt, besonders auch fürs Blattspielen.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon Picci » 09.11.2008, 11:17

rückwärts spielen - das hab ich auch schon gemacht! So richtig überzeugt bin ich allerdings noch nicht. Wahrscheinlich nutze ich diese Übungsform nicht oft genug.

Tonleitern: die chromatische Tonleiter gehört nach wie vor mit zu meinen Übungseinheiten und natürlich alle anderen Tonleitern auch. Bei den Tonleitern finde ich es wichtig, diese auch von jedem Ton innerhalb der Tonleiter zu beginnen. Zum Beispiel F-Dur: ich fange bei f`an, spiele bis f'', stoße diesen Ton 2x an, gehe wieder runter bis f' dann spiele ich die Tonleiter vom g' an, doppel wieder das g'', wieder runter zum g', Start der Tonleiter ab a', usw. (hoffentlich war das jetzt verständlich :oops: ). Das mache ich über zwei Oktaven, also bis zum f'''; dann beginne ich beim f''' arbeite mich auf die gleiche Weise wieder zum f' runter. Endpunkt beider Übungen ist dann letztendlich immer das f''.

Die Übung hat den Vorteil, dass ich die die jeweilige Tonleiter auch von einem anderen Ton ausgehend schnell abrufen kann.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon La musicienne » 09.11.2008, 12:02

Tolle Fingerübungen (in allen Variationen) gibts auch von Paul Taffanel, im Heft: "Grandes Exercices Journaliers de Mecanisme", von denen ich jeden Tag welche mache. Hab auch schon ziemliche Fortschritte bemerkt, seit dem ich sie REGELMÄßIG übe. :wink:
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Re: Läufe üben?

Beitragvon doc » 12.11.2008, 10:17

Das Problem mit den Läufen kenne ich nur zu gut :-) Wir (Ex-) Bratschisten sind ja eh als Langsamspieler verschrien, und für mich wirds ab 300 NpM (Noten pro Minute) eng. Ab da werden einfach einzelne Finger (besonders die Sehnenkopplung der Ring- und Kleinfinger) zu träge, und es wird stolprig.

Die jeweils aktuelle absolute Obergrenze ist für mich das Tempo, bei dem eine Einspielübung wie eine chromatische Leiter flüssig von der Hand geht, also das was ich durch tägliche Routine "am auswendigsten" draufhabe.
Mehr geht dann halt (noch) nicht und würde nur Frust schaffen.
Für andere Patterns (Leitern, Akkordbrechungen) liegt dann freilich die Grenze mangels Trainings schon mal deutlich darunter, was meinen Klari-Lehrer immer wieder wundert ("die Tonleiter hatten wir doch schon" - "Ja, aber nicht bei diesem Tempo!").
Das kann aber in der Regel gezielt ausgebaut werden.

Mit meinem Lehrer bin ich mir einig, daß man Sachen, die nicht auf Anhieb klappen, immer und-überhaupt[tm] langsam erarbeitet, bis die Mechanik der Abläufe steht. "Langsam" wäre dabei das höchste Tempo, bei dem eine Passage sicher und ohne Holpern "vom Blatt" funktioniert.
Mir hilft dabei ein Metronom, damit ich mir abgewöhne, vor der schwereren Passage zu bremsen um nachher wieder Gas zu geben.
Dann arbeite ich mich von Tag zu Tag hoch. Sobald der Satz/die Etüde wiederholbar sicher spielbar ist, gebe ich ein paar bpm drauf. Lieber nicht zu viel. Die aktuellen Metronomeinstellungen schreib ich immer auf die Noten drauf.

Wenn man die mechanischen Abläufe in Einspiel-Übungen und Etüden trainiert, dann geht die Anwendung in Stücken wie von selbst, und man braucht idealerweise technisch(!) an Stücken gar nichts zu üben. Die gehen dann "wie von allein".

Eine blöde Sache gibt es allerdings bei der Anwendung in Stücken, das ist das Lesen. Denn wenn man startet, spielt man tendenziell "mit den Augen", liest also Note für Note, und hält sich daran auch etwas fest. Das ist zunächst auch OK, aber bei höherem Tempo einfach durchzuhalten. Mit ausreichend Leseerfahrung nimmt man nicht mehr Bestandteile (Einzelnoten), sondern ganze Gestalten (Figuren, Phrasen, Patterns, Riffs, Licks) wahr und kann sie bei entsprechender Übung direkt "aus den Fingern" abrufen. Das ist natürlich toll. Ich kann es noch lange nicht :-)
Irgendwann kommt also der Punkt, wo man das Papier loslassen muß, und die ganzen Phrasen spielt. Das steht dann in Spannung zur kontinuierlichen Steigerung. Für mich ist der Punkt jeweils dann erreicht, wenn ich das Tempo deutlicher anziehen kann (10-15 Prozent), ohne daß das Spiel deutlich unsicher wird.
Darum findet es mein Lehrer so wichtig, mich immer wieder "schwarzen Seiten" auszusetzen, damit ich das "Notenfressen" übe. Also meine Gestaltwahrnehmung verbessere.

Ansonsten hilft da wohl wirklich wie immer nur Geduld.
Flaschenhälse wie träge Einzelfinger kann man mit Fingerübungen und -Gymnastik auch trainieren, aber ohne Druck.
Robert Schumann sollte warnendes Beispiel sein?!
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Re: Läufe üben?

Beitragvon Christina » 12.11.2008, 11:51

Stimmt, doc, grundsätzlich gibt es für jedes Stück bzw. jede Stelle aus einem Stück ein Tempo, in dem man in der Lage ist, das absolut richtig zu spielen. Und genau da muss man auch mit dem Üben ansetzen und sich dann Schritt für Schritt steigern. Wobei ich persönlich es gar nicht so schlimm finde - zumindest solange man sich in der Übungsphase befindet - vor einer schweren Stelle das Tempo zu bremsen. Natürlich sollte sich das mit zunehmendem Übungsfortschritt mehr und mehr angleichen, aber warum sollte ich nicht die Teile von einem Stück, die ich kann, von Anfang an auf Tempo üben? Ich lasse mein Metronom also eher selten für ein ganzes Musikstück mitlaufen - das wäre mir auch viel zu nervig, ich hasse das Teil! Wenn ich mit Metronom übe, dann so, dass ich damit gezielt eine Technikstelle auf Gleichmäßigkeit überprüfe oder nach und nach schneller übe.

Mit dem Problem des Lesens sprichst du meiner Meinung nach eine ganz wichtige Sache an. Viele Anfänger "kleben" praktisch mit den Augen an den Noten, die sie gerade spielen. Das kann so extrem sein, dass sie eine ganze Note über vier Schläge aushalten und erst, wenn der Ton vorbei ist, schauen, wie es eigentlich weiter geht - kein Scherz, habe ich schon mehr als einmal erlebt! Wenn dann natürlich eine schwierige Stelle kommt, sind sie davon völlig überrumpelt und stocken. Ich finde es, gerade auch im Hinblick auf möglichst flüssiges Blattspiel - sehr wichtig, vorausschauendes Spielen zu üben. D.h., während ich eine Stelle spiele, bin ich mit den Augen bereits einige Töne weiter. Da gibt es einige sehr unterhaltsame Spielchen, mit denen man das prima üben kann und an denen meine Schüler im Unterricht immer viel Spaß haben. Zum Beispiel: bei einem Duett nach jedem Takt die Stimmen tauschen: um trotzdem flüssig zu spielen muss man direkt mit den Augen den Anschluß finden. Oder man spielt jeden einzelnen Takt rückwärts, alternativ das Stück rückwärts aber die Takte trotzdem von vorne nach hinten. Wenn ich nämlich diese Technik beherrsche, habe ich auch in neuen Stücken meistens genug Zeit, um einen Lauf z.B. als bekanntes Tonleitermuster oder Ähnliches zu erkennen und dann trotz allem einigermaßen richtig zu spielen.
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Re: Läufe üben?

Beitragvon doc » 13.11.2008, 12:22

Christina hat geschrieben:... dass sie eine ganze Note über vier Schläge aushalten und erst, wenn der Ton vorbei ist, schauen, wie es eigentlich weiter geht - kein Scherz, habe ich schon mehr als einmal erlebt!


[offtopic] Will keine Namen nennen, aber ich sag nur "Tenöre". Wenn es junge Sänger wären, würde ich vermuten, sie hätten zu viel "Harry Potter" gelesen und hätten nun Sorge, die Noten könnten sich verändern, wenn sie kurz nicht hinschauen. Sind es aber gar nicht...

Drum darf ich auch kaum Fingersätze und schon gar keine "Lesehilfen" in die Noten schreiben. Da wird mein Lehrer zu recht ganz elektrisch von.[/offtopic]

Stimmt schon, die Noten loslassen können ist wichtig. Es kann wirklich nicht schaden, und wenn es nur zum Spaß ist, Passagen oder ganze Sätze einfach mal auswendig zu spielen. Da kriegt man den Kopf frei für wichtige(re)s.
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