Querfloete-Forum.de

[Zauberfloete]

Hi ihr,

mein Dirigent (ein Trommler) kann mir bei meinem Problem nicht weiter helfen und meine Probeleiterin meinte nur "Übung" hilft mir allerdings recht wenig.

Für meine D3 Prüfung muss ich ja unterschiedliche Stücke spielen. Da sind u.a. auch Etüden dabei in Tempo Viertel=108 und nur 16tel Läufe. Mit einfachem Zungenschlag komme ich einfach nicht auf das Tempo. Entweder weil ich zu doof bin und meine Zunge zu lahm. Oder weil es doch anders einfacher gehen würde.
Doppelzunge kann ich allerdings nicht wirklich anwenden. Den schaff ich nur wenn es immer der selbe Ton bleibt. Also bei Läufen geht da nix. Und ja manchmal sind die Finger zu langsam aber hauptsächlich scheitere ich an der Zunge.

ich trainiere mitlerweile auch die Zunge außerhalb der Proben. Indem ich z.b. so tue als würde ich 16tel anstoßen aber selbst da komm ich nicht auf 108 sondern max. 90. nur beim doppelschlag di-ke-di-ke komm ich auf 108 und schneller.

Aber kann man den auch auf Läufe umsetzen und ich stell mich nur zu blöd an? oder geht das nicht?

Habe das ganze gestern beim Üben versucht bin aber kläglich gescheitert und heute habe ich Muskelkater im Bauch und in der Zunge. War wohl gestern doch intensiver die Übungseinheit als ich dachte.

[Altetröte]

Werden denn die Läufe gestoßen gespielt? Das kann ich mir gerade gar nicht vorstellen...

[Zauberfloete]

zum großteil ja nur manchmal sind 2 oder 3 gebunden, der rest alles gestoßen. gebunden wäre es ja kein thema, da müssten einfach nur meine finger schneller sein, aber gestoßen hab ich schon probleme. über tempo 90 raus zu kommen. gebunden würd ich 100 packen.

kannst du dir das bildlich nicht vorstellen oder dass die gestoßen werden sollen?

hab jetzt die noten nicht parat um die es genau geht aber im anhang sind noten nach dem gleichen muster. mit dem unterschied dass es in dem stück funktioniert weil es eben nicht durchgängig ist. aber in der "Etüde" die ich da sielen muss geht es das ganze stück lang in diese richtung. 2 Seiten lang.

[Christina]

Klar geht Doppelzunge auch bei Läufen. Musst nur erst im langsamen Tempo trainieren, dass Zunge und Finger synchron laufen, dann (am besten mit Metronom) langsam steigern.

Abgesehen davon ist es bei so einer Prüfung in der Regel nicht so, dass solche Tempoangaben absolut verpflichtend sind. Wichtiger, als jetzt tatsächlich die 108 zu schaffen, fände ich z.B., dass das Stück technisch sauber gespielt wird, auch wenn dabei dann nur irgendwas zwischen 90 und 100 herauskommt. Es wird niemand mit dem Metronom in der Prüfung neben dir stehen und das nachprüfen.

Bei vielen Stücken ist es auch durchaus möglich und üblich, die Artikulation sinnvoll abzuändern und so etwas zu entschärfen. Um zu sagen, ob das in deinem Fall geht, müsste man aber wissen, um welches Stück es sich handelt. Und ich würde sowas immer im Vorfeld mit den Leuten klären, die für die D3-Prüfung verantwortlich sind.

[piejas]

Wenn ich mich nicht verschaut habe, handelt es sich um Ausschnitte einer Allemande von Stamitz. Das Stück wird nicht so schnell gespielt, dass man dafür zwingend Doppelzunge anwenden muss. Viel wichtiger ist es bei dem Stück, die Echos und die in den Noten versteckten Dynamikstufen herauszuarbeiten. Desweiteren ist auch der Charakter des Stückes wichtig, d. h. es sollte fröhlich und beschwingt klingen. Also mache dir wegen dem Tempo nicht so ein Kopf, zwischen 90 und 100 Viertelschläge sind vollkommen in Ordnung.
Gruß piejas

[Altetröte]

Ich denke, dass die Definition von "Lauf" mitssverständlich war/ist.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kommst Du mit der Artikulation di-ke (wobei ich dü-ge empfehlen würde, weil das i und das k Deine Zunge ausbremsen) auf das Tempo, so dass das Problem letztendlich wirklich "nur" die Synchronisation zwischen Fingern und Zunge ist. Da hilft nur langsames Üben mit der entsprechenden Artikulation, besonders der zweite Ton darf nicht abfallen (Intonation).
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass Musikalität wichtiger ist als Tempo.

[Zauberfloete]

danke für eure tips

klar wenn ich nicht 108 erreiche wird mir keiner den kopf abreisen aber ich denke zu langsam sollte ich dann auch nicht unterwegs sein.

ja die passagen sind aus den stamitz stücken. aber mein problem ist ja nicht in den stamitz stücken sondern in einer etüde mit ÄHNLICHEN läufen, über 2 seiten durchgänig. sollte ja nur ein beispiel sein, weil ich die noten gerade auf dem pc habe.

die Stamitz sachen find ich super toll und spiel sie sau gern. und die wären eh nur als selbstwahlstück zur auswahl. gibt aber noch 2 andere stücke die mit in die engere wahl kommen. aber wie gesagt die sind ja nicht das problem, sondern das pflichtstück eine der etüden.

@altetröte
ja so war es gemeint. meine zunge ist langsamer als die fingerchen. ich HASSE etüden. werde mal versuchen ob ich es zeitlich heute nachmittag hin bekomme mal die etüde euch zu zeigen, damit ihr wisst um was es genau geht.

[tityre]

Werden denn die Läufe gestoßen gespielt? Das kann ich mir gerade gar nicht vorstellen...

Ich schon. Ich habe Doppelzunge am perpetuum mobile von paganini gelernt und musste das sogar schneller spielen (Ich habe in Erinnerung, dass es da seitenlang nur 16tel in höllischem Tempo gab, aber das kann natürlich Erinnerungshorror sein. Nachschauen kann ich leider nicht, weil die Noten - warum nur - verschollen sind.)
Gehen tut's also. Ob das bei dem Stück, das zauberfloete spielen muss, gewünscht und richtig ist, ist eine andere Sache.

Meiner Meinung nach ist aber Doppelzunge etwas, das wirklich eine gewisse Zeit der Übung braucht. Am besten integriert man es ins tägliche Tonleiterstudium. Ich gehöre auch zu den Leuten, die die Doppelzunge auch permanent in Stücken einsetzen und zwar nicht nur bei schnellen Läufen. Entweder ganz simpel, ums sie zu trainieren oder weil ich eine bestimmte Artikulation anstrebe.

Wenn Du, Zauberfloete, also Doppelzunge noch nicht richtig kannst, wirst Du das auf die Schnelle nicht befriedigend hinbekommen. Das wird beim Auftritt sonst arg krampfig.
Jetzt kommt es auf das Stück an und was da Sinn ergibt - langsamer spielen oder auch Bindungen einfügen. Wenn es sich allerdings um eine Etüde handelt, fürchte ich, dass das nichts ist, denn dabei kommt es ja oft gerade darauf an, sie genau so zu spielen, wie sie notiert ist.

Was mir so als allgemeiner Tipp (zusätzlich zu Christinas Metronomtipp) noch einfällt: achte extrem auf kleine Fingerbewegungen, da sich Finger- und Zungenbewegungen gegenseitig beeinflussen. Will sagen: wenn Du die Finger groß bewegst, wirst Du meistens auch Deine Zunge groß bewegen. Bei Doppelzunge (und überhaupt, bei schnellen, gestoßenen Passagen) ist es aber wichtig, dass die Zunge sich nur wenig bewegt und schön weit vorne bleibt.

[Muri]

ich trainiere mitlerweile auch die Zunge außerhalb der Proben. Indem ich z.b. so tue als würde ich 16tel anstoßen aber selbst da komm ich nicht auf 108 sondern max. 90. nur beim doppelschlag di-ke-di-ke komm ich auf 108 und schneller.

Kleiner Tipp am Rande, das "di-ke-di-ke"-Denken ist veraltet (schlimmer noch "ti-ki-ti-ki"), denke mal an "dü-gü-dü-gü", das geht viel einfacher

[Zauberfloete]

Hab ja noch bis August zeit.

Die Etüde heißt allegro assai von werner richter aus der querflötenschule

[FluteFlight]

Weiß nicht, ob der Thread noch aktuell ist. Und das Doppelzungen-Problem. Aber hier noch ein kleiner Trick: Die Doppelzunge geht erheblich schneller, wenn man nicht de-ge-de-ge-de-ge sagt, sondern ge-de-ge-de-ge-de. Also mit dem g oder k anfängt und dieses auf die betonte Zeit kommt. Klingt zwar komisch, ist aber so. Na ja, bei mir zumindest. Probier es einfach mal aus mit Repetitionen auf einer Tonhöhe, nicht gleich eine Tonleiter oder Etüde. "Kitekat" sagt sich auch irgendwie lockerer als "Ticketack".

[Altetröte]

Meiner Ansicht nach hat weder ein "k" noch ein "t" bei der Artikulation etwas zu suchen! Selbst der "normale" Zungenstoß wird ja mit "d" artikuliert. Sprich mal ein "k" bzw. "t" und versuch zu fühlen, wo Deine Zunge sich dann befindet und ob der Zungenrücken gewölbt ist. Dann dasselbe mit "g" bzw. "d". Ich finde den Unterschied eklatant. Außerdem lernen inzwischen selbst die Blockflötenkinder in der musikalischen Grundausbildung - wenn sie denn bis zur Doppelzunge kommen - "dü-gü" zu artikulieren.

Ich glaube, das hat Muri einige Beiträge zuvor auch schon geschrieben.

[Zauberfloete]

ok danke euch.
für die d3 hats mit der doppelzunge im Tempo nicht hin gehauen, doch lieber einfache zunge.

aber ich werde die doppelzunge verfolgen und weiter üben. mit dü-gü tu ich mir wesentlich einfacher als das bei uns gepredigte ti-ke

[tityre]

Also, ich habe schon alle möglichen Varianten gehört: ta-ka-ta-ka (gerne genommen bei Amerikanern), dü-gü-dü-gü, di-ge-di-ge (mein erster Lehrer), tu-ku-tu-ku etc. aber ti-ke-ti-ke habe ich noch nie gehört.

Da es so viele verschiedene Formen gibt, drängt sich mir der Verdacht auf, dass vielleicht jede für irgendjemanden richtig ist. Vielleicht kommt es auf die individuelle Gaumen- und Zungenform, sowie die Muttersprache und den entsprechenden Dialekt, die Zahnstellung und was-weiß-ich-noch alles an. Ich wüsste nicht mal genau, was ich eigentlich mache; muss ich mal ausprobieren.

[Zauberfloete]

ja mit dem ti-ke ist es schon schwerer und vor allem härter im anspiel. und für einen franken ist ein T und K sowieso recht schwer zu sprechen, deshalb ist vielleicht dü-ge für mich einfacher k.a.