Takt zählen




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Moderator: Muri

Takt zählen

Beitragvon edelweis » 14.09.2016, 10:17

Hallo Zusammen,

Ich befasse mich gerade mit einem Duett von Kodály Zoltán, was mich total zur Verzweiflung treibt :twisted: .
Naja, vielleicht spielt meine eigene Ungeduld da auch eine "kleine" Rolle :oops:

Nun aber zu meinem Problem. Der Takt an sich (2/4) ist nicht so schwierig. - Ohne Flöte - (Ich zähle aber 4/8)
Aber es ist für mich ein Brief mit 7 Siegeln, wie ich gleichzeitig die Noten spielen und noch im Kopf zählen soll :?: Wie macht Ihr das? Bin da völlig überfordert.
Habe jetzt angefangen mit Metronom zu üben. Klappt auch noch nicht wirklich gut (da noch ungewohnt), aber ausbaufähig.
Aber was mache ich dann wieder, wenn ich ohne Metronom spiele?

Da bei dem Stück die zweite Stimme völlig anders läuft (nur die letzten 2 Noten im letzten Takt sind gleich!) habe ich auch keine Orientierung.
Der Anfang geht noch und endet dann im Moment im Chaos :oops: Grrrrr.

Ich weiss, mit meiner (nicht vorhandenen) Vorbildung kann ich als Späteinsteigerin eigentlich zufrieden sein, was ich in jetzt ziemlich genau 2 Jahren erreicht habe,
aber es "nervt" schon gewaltig, wenn man an einem Punkt hängt und nicht weiterkommt.

LG
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Re: Takt zählen

Beitragvon tityre » 14.09.2016, 11:42

"Im Kopf zählen" tut man während des Spielens eigentlich nicht. Man muss irgendwann den Puls fühlen. Ich finde es im Übestadium auch nicht verkehrt, ruhig mal den Takt mit dem Fuß zu klopfen.

Mir sagt das Duett leider gerade nichts und ich habe vermutlich auch keine Noten davon. Doof, weil mir damit vielleicht noch eine Idee kommen würde. In welchem Heft steht das denn? - vielleicht habe ich das im Regal.

Was mir so an Universaltipps einfällt:

- Mal nur den Rhythmus klopfen oder auf "du" sprechen (vielleicht immer einen Takt sprechen und dann spielen; wenn das klappt, auf Phrasen ausweiten)
- sich für die verschiedenen rhythmischen Figuren Wörter überlegen und den Notentext praktisch "übersetzen" und so sprechen
- das Metronom auf Achtel einstellen und so langsam spielen, dass Du kein Problem mehr hast. Dann das Tempo allmählich steigern und irgendwann, wenn Du Dich in dem Stück zuhause fühlst, auf Viertel gehen
- ruhig mal zur Übung dazu marschieren. Evtl. kleine Teile, die Du auswendig kannst oder vor den Noten auf der Stelle
- kleine Striche auf die Zählzeiten über die Noten malen (ich mache immer einen größeren für die Viertel und einen kleineren für die Achtel). Nicht über alle Takte, nur wenn etwas schwierig ist. Kann man ja später wieder wegradieren (evtl. nur die Achtel oder alles), wenn man es nicht mehr braucht.

Schwierig so zu erklären, vielleicht hilft Dir ja was davon.

Wenn Du die Suchfunktion bemühst, wirst Du sehen, dass damit ganz viele Leute Probleme haben, ist also alles ganz normal. :D Ich finde es für einen totalen Musik-Neueinsteiger auch wirklich schwierig, das ganz alleine hin zu bekommen.
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Re: Takt zählen

Beitragvon edelweis » 14.09.2016, 12:07

Hallo tityre,

danke für Deine Tipps!
Tja, der Rhythmus an sich ist ja nicht so das große Problem. Ohne Flöte.
Bin jetzt schon mit dem Notenblatt in der einen Hand und meinem Hund an der Leine in der anderen Hand im Wald unterwegs :lol:, um den Rhythmus beim Laufen "abzuspeichern"
Nur zuhause mit Flöte bin ich dann wieder "aufgeschmissen" Entweder spiele ich die Viertel Noten zu lang oder zu kurz. Von den Pausen mal abgesehen.
Dann ist da noch eine Stelle mit Legato (halbe + viertel) da bin ich dann völlig raus...
Das Stück heißt übrigens einfach Duo (Aus meinem Lehrbuch), muss nochmal nachsehren wie das genau heißt.

LG
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Re: Takt zählen

Beitragvon tityre » 14.09.2016, 13:42

edelweis hat geschrieben:Tja, der Rhythmus an sich ist ja nicht so das große Problem. Ohne Flöte.


Das ist doch schon mal toll und die Hundemethode finde ich auch gut :mrgreen:

edelweis hat geschrieben:Nur zuhause mit Flöte bin ich dann wieder "aufgeschmissen" Entweder spiele ich die Viertel Noten zu lang oder zu kurz. Von den Pausen mal abgesehen.


Ich würde wirklich erst mal ganz klein, nämlich taktweise arbeiten. Und das Metronom auf Bing auf die 1 einstellen, damit Du nicht aus Versehen einen Schlag mehr in den Takt mogelst.

Wenn der Rhythmus separat sitzt, könntest Du auch die Noten im richtigen Rhythmus auf "DU" sprechen und dazu die Töne auf der Flöte greifen. Dann ist es doch eigentlich nur ein kleiner Schritt zum Spielen.
Probier mal alles aus, was ich geschrieben habe, evtl. kommen ja auch noch bessere Tipps, falls das alles nicht hilft.

Zählzeiten notieren würde ich auf jeden Fall mal als erstes machen. Dann siehst Du sehr deutlich, wie oft das Metronom klicken muss.

Und: laaaaangsam üben, damit der Kopf mitkommt.
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Re: Takt zählen

Beitragvon Pfiffi » 14.09.2016, 19:04

Hallo edelweis,

wenn ich das richtig im Kopf habe, haben wir beide ein ähnliches Profil: auch ich habe erst mit 47 1/2 angefangen und bin jetzt gut 2 1/2 Jahre dabei. Natürlich geht mir die Entwicklung manchmal viel zu langsam, aber andererseits blicke ich auch immer wieder dankbar und erstaunt zurück, was dann doch schon alles geht.

Dein Problem kenne ich nur allzu gut. Ich gehe auch häufiger Stücke in Gedanken durch - und bekomme sie rhythmisch perfekt (naja, so halb) hin. Oder ich wende eine der von tityre beschriebenen Methoden an. Sobald dann die Flöte dazu kommt, fliege ich raus. Bei mir liegt es - glaube ich - immer noch oft daran, dass ich mich immer noch so auf die Technik (richtige Griffe, richtige Luftgeschwindigkeit etc. ) konzentriere, dass für den Rhythmus quasi kein Platz mehr im Kopf bleibt. Kann man diese Beschreibung irgendwie nachvollziehen und/oder könnte das vielleicht auch bei Dir der springende Punkt sein?

Ich denke, der hilfreichste Tipp ist deswegen das, was tityre zum Schluss schreibt:
tityre hat geschrieben:Und: laaaaangsam üben, damit der Kopf mitkommt.
Ich weiß, wie schwer das ist, denn dazu benötigt man viel Geduld......
Viele Grüße aus DU
:)
Pfiffi
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Re: Takt zählen

Beitragvon edelweis » 14.09.2016, 21:23

Pfiffi hat geschrieben:Bei mir liegt es - glaube ich - immer noch oft daran, dass ich mich immer noch so auf die Technik (richtige Griffe, richtige Luftgeschwindigkeit etc. ) konzentriere, dass für den Rhythmus quasi kein Platz mehr im Kopf bleibt.


Ja, ich glaube das trifft es ziemlich gut. Und als wenn das mit der Technik nicht schon genug wäre, muss ich mich auch noch zusätzlich auf das Notenlesen konzentrieren. Da muss ja irgendwas auf der Strecke bleiben, weil der Kopf nicht mehr mit kommt.

Da hilft es natürlich auch nicht wirklich, aus Frust mit der Brechstange weiter daran zu arbeiten.

Also muss ich wohl einen Gang zurückschalten. Werde dann jetzt mal die Tipps von tityre beherzigen.
Habe dann heute mal das Metronom auf langsam gestellt und mich gezwungen laaaaaaaaangsam zu spielen. Der Erfolg war auch gar nicht mal so schlecht.
Auch trainiere ich gerade, mit dem Fuss den Takt zu wippen, ohne einen Krampf zu bekommen, weil das hat bisher auch überhaupt nicht funktioniert hat. Aber, dem Metronom sei Dank, geht das jetzt auch besser.

Es besteht also noch Hoffnung, trotz meiner fast 50 Jahre.

Danke nochmal für Eure Unterstützung! Manchmal hilft es ja auch schon, wenn man seinen Frust hier ein bisschen loswerden kann.

LG
Zuletzt geändert von edelweis am 15.09.2016, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Takt zählen

Beitragvon Aspi » 14.09.2016, 22:48

Vielleicht tröstet dich das, ich spiele schon einige Jahre und habe heute die neuen Noten für unseren Instrumentalkreis bekommen. Sieht auf den ersten Blick alles ganz einfach aus. Dann wollte ich es vom Blatt spielen und dachte, das kann doch nicht wahr sein. Die in den verschiedenen Takten unterschiedlich punktierten und gebundenen Noten muss ich mir erst erarbeiten.
Ich breche solche Stücke auf Achtel oder wenn nötig sogar auf Sechzehntel runter und spiele mit Metronom. Das Klopfen mit dem Fuß bringt nicht viel, weil der sich dem unrhythmischen Gespiele anpasst, nicht umgekehrt.
Beim Spielen zählen kann ich auch nicht, ich fühle dann eher die Taktschwerpunkte. Wenn ich dann einmal im richtigen Rhythmus drin bin, geht es.
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Re: Takt zählen

Beitragvon minuetto » 15.09.2016, 05:51

Bin diese Woche auch schweeer mit Zählen/rhythmisch erarbeiten beschäftigt; der (eher langsame) Satz ist im Vierteltakt geschrieben, heute herrscht jedoch die Auffassung, der Puls sei in Achtel zu denken.
Hab mir fürs Erste die Achtelpulse mit Bleistift eingetragen :oops: ; sobald die Konzentration etwas nachlässt bin ich wieder im Viertelpuls :oops: :oops: (und an einer Stelle flieg ich ziemlich regelmäßig ganz raus :oops: :oops: :oops: :lol: ).
weiterhin frohes Üben. Gruß, minuetto
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Re: Takt zählen

Beitragvon tityre » 15.09.2016, 18:37

Jetzt, nachdem ich das Stück ausprobiert habe, sehe ich, was Dir vermutlich solche Schwierigkeiten beim Zählen bereitet.

Du musst teilweise nach einer Achtelpause, also auf 2 "und" einsetzen und darüber hinaus gibt es übergebundene Viertel; ich nehme an, das meintest Du mit Legato-Stellen.

Für ersteres würde ich Dir empfehlen, einfach die Note, die auf die Achtelnote folgt zu verdoppeln. Du spielst also keine Pause, sondern füllst die Pause mit einer Achtelnote. Wenn das fluppt, atmest Du statt der ersten Achtel (die, die Du künstlich statt der Pause eingefügt hast); ich glaube, man nennt das rhythmisches Atmen. Dabei musst Du gut darauf achten, nicht zu spät zu atmen und den Ton auf der 1 nicht zu lang zu spielen.
Im Prinzip musst Du das ja nur beispielsweise in der ersten Zeile üben, denn wenn Du den Trick einmal kapiert hast, kannst Du es im ganzen Stück.

Zusätzlich zu dieser Herausforderung, führt Freund Kodaly Dich noch auf's Glatteis, indem er Dich nicht immer so einsetzen lässt, auf 2 "und", also als Auftakt auf die folgende 1. Nein, manchmal setzt Du ganz langweilig auf 2 ein. Holzauge sei wachsam. :mrgreen: Ich glaube, da ist es ganz hilfreich, sich die Zählzeiten oben drüber zu malen.

Nun die "Legato-Stellen": eigentlich sind das keine Legato- sondern Haltebögen. Die bekommt man gut in den Griff, indem man den Bogen erstmal ignoriert, die Note also neu anstößt. Wenn es so klappt, die angebundene Note nicht mehr neu anstoßen, nur noch "denken", ihr vielleicht sogar ein paar Mal einen eigenen "ha"-Impluls gönnen. Das aber dann möglichst schnell abbauen - wirklich nur kurz mal zum Üben anwenden.

Üb' vor allem erstmal immer nur kleine Teile, 2 oder 3 Takte, bis Du den Rhythmus wirklich verinnerlicht hast. Nicht immer durch's ganze Stück wurschteln.
Es sind ja eigentlich nur einige verschiedene rhythmische Muster:
- Du beginnst auf 1 und spielst 4 Achtel (Him-beer-tor-te)
- Du beginnst mit einem Achtelauftakt auf 2 "und" (und-Kat-ze-Maus-Maus)
- Du beginnst auf 2 mit einer übergebundenen Viertel, die fast immer in eine Achtelgruppe übergeht (Maus-Him-beer-tor-te, wobei Du das "Him" irgendwann nur noch denkst)

Du könntest Dir das Stück z.B. kopieren und den verschiedenen Mustern Farben zuordnen und dann entsprechend markieren. Mir hilft das, muss man ausprobieren. Ich mache das normalerweise für Tonfolgen, aber für Rhythmen müsste das auch funktionieren.

Wichtig ist, gut darauf zu achten, dass die 1 immer betont ist. Auch das kann man - NUR zu Übungszwecken! - ruhig mal übertreiben.

Und, wovon ich wirklich viel halte, ist, zu singen und dazu zu greifen. Ich behaupte, was man nicht singen kann, also als Melodie nicht abgespeichert hat, kann man auch nicht spielen.

Es ist schwierig, das verständlich aufzuschreiben; ich würde mich also nicht wundern, wenn Du noch mal nachfragen musst. Zeigen und vormachen ist natürlich leichter.

Ich muss jetzt üben und kann nicht noch 5x Korrektur lesen; ich hoffe, es ist nicht zu viel Mumpitz zu lesen. Viel Spaß!
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Re: Takt zählen

Beitragvon edelweis » 15.09.2016, 22:00

Hallo tityre,

vielen lieben Dank für Deine ausführliche Hilfestellung. Da bin ich aber platt.
Bei den vielen Tipps bin ich ja fast schon wieder überfordert. Werde dann morgen mal probieren, wie und was ich davon umsetzen kann.
Das mit den Atmen hat mein Lehrer mir auch schon mal gezeigt. Klar, meinte ich den Haltebogen, ist mir auch schon aufgefallen, dass ich das falsch geschrieben habe.

Mein Frust-Level ist zum Glück auch schon wieder etwas gesunken. Was einigermaßen geklappt hat, ist wenn ich die Töne quasi nur "anhauche" und gleichzeitig greife und das Metronom laufen lasse. Dann kann ich mich mehr auf das Metronom konzentrieren ohne es zu übertönen und dann ist es auch egal, falls mal ein 'schiefer' Ton dazwischen wäre.

Werde dann noch mal berichten.

LG
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Re: Takt zählen

Beitragvon tityre » 15.09.2016, 22:12

Einen Schritt nach dem anderen abarbeiten :)
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