Wer kennt diese Griffe?




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Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Christina » 15.02.2010, 21:02

Hallo ihr Lieben!

Ich bin gerade etwas verwirrt. Ich habe ja vor einigen Wochen schon erzählt, dass ich zwei etwas ältere, fortgeschrittene Schülerinnen neu übernommen habe. Jetzt hatte ich gerade mit der einen Unterricht und dabei sind mir zwei Griffvariationen aufgefallen, die ich so noch nie gesehen habe (unterstreiche mal die Abweichungen zu den mir bekannten Griffen):

as3: linke Hand wie gewohnt mit Mittelfinger, Ringfinger und kleinem Finger, rechte Hand aber zusätzlich zum kleinen Finger noch mit Mittel- und Ringfinger

b3: linke Hand Daumen und Zeigefinger, rechte Hand wie gewohnt Zeigefinger, obere Trillerklappe und kleiner Finger

Die normalen Hauptgriffe, die in jeder Grifftabelle stehen, hatte die Schülerin noch nie gesehen, hat das von ihrer alten Lehrerin anders gezeigt bekommen. Die beiden Griffe unterscheiden sich allerdings vom Klang deutlich. Ihre Variante ist hörbar viel tiefer und kling weniger offen, irgendwie dumpf und unsauber. Außerdem finde ich gerade das as grifftechnisch so extrem kompliziert.

Meine Frage wäre, ob jemand diese Griffe kennt, vielleicht als eine Art Hilfs- oder Sondergriff? Wenn ja, wann macht es Sinn, diese einzusetzen? Es fällt ihr natürlich jetzt sehr schwer, auf die normalen Griffe umzustellen, da das ja schon seit Jahren so automatisiert ist. Aber ich finde die richtigen Griffe klanglich und technisch wesentlich günstiger!

Liebe Grüße
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Picci » 15.02.2010, 22:29

Christina hat geschrieben:as3: linke Hand wie gewohnt mit Mittelfinger, Ringfinger und kleinem Finger, rechte Hand aber zusätzlich zum kleinen Finger noch mit Mittel- und Ringfinger


den kenn ich als Piccolo-Griff für das as'''; ich habe das Gefühl, dass das as''' bei diesem Griff leichter anspricht, zumindest auf der Piccolo. Auf der großen Flöte benutze ich ihn nicht.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon La musicienne » 15.02.2010, 23:31

Den Griff, den du für das as3 beschrieben hast, hab ich erst heut gelernt, als Hilfsgriff, damit man das as3 richtig laut spielen kann ohne dass es zu hoch wird.
Die klangliche Veränderung kann man aber ausgleichen. Ich verwende den Griff aber nur bei einer Stelle, wo das Klavier ebenfalls as3 spielt und der Ton bei mir auf jeden Fall stimmen muss.

Den beschriebenen Griff für das b3 finde ich unlogisch, der macht den Wechsel zu anderen Tönen doch nur schwerer. Hab bis jetzt noch nie was dem gehört.
Vielleicht ist es ja auch ein Hilfsgriff für irgendetwas...kommt mir aber komisch vor...
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Christina » 15.02.2010, 23:50

Okay, das mit dem Intonationsausgleich kann ich nachvollziehen, der Ton klingt damit wirklich deutlich tiefer. Aber dann setze ich den doch wirklich gezielt als Alternativgriff für genau so eine Stelle ein, wie du sie da beschreibst: laut und es muss im Zusammenspiel auf jeden Fall passen. Ein ständiger Ersatz für den "richtigen" as-Griff kann es also nicht sein.

Picci, kann sein, dass ich mich nur blöd angestellt habe, aber zumindest auf der Flöte kam mir die Ansprache nicht leichter vor?

Ist der b-Griff auch schon jemandem über den Weg gelaufen? Oder ist das einfach nur falsch? Besonders toll klingt der wirklich nicht ... ich kann da auf den ersten Blick keinen Vorteil erkennen.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Luvanir » 16.02.2010, 00:06

bei dem b3-Griff steh ich grad auf dem Schlauch. Also den linken Zeigefinger nehm ich da auch und kenn ihn auch so aus meinen Grifftabellen (hab grad extra nochmal nachgeschaut), was greif ihr denn da? Das der kleine Finger liegen bleibt würd ich einfach für Gewohnheit halten. Weil man den ja fast immer liegen lässt und ich kann mir gut vorstellen das ihr den Griff die Lehrerin auch ohne kleinen Finger gezeigt hat und sie es einfach aus Gewohnheit mit kleinem Finger macht.

Den as-Griff kann ich als Intonationshilfe, nicht als Hauptgriff. Falls aber auf ihrer Flöte das as kilometerweit zu hoch wäre kann ich mir shcon vorstellen dass ihre Lehrerin ihr den eben so beigebracht hat. Wenn nicht kann ich mir vorstellen dass es einfach auch eine falsche Angewohnheit war (hat sie vorher schon Blockflöte gespielt? Damit hat der Griff auch Ähnlichkeiten).
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Christina » 16.02.2010, 00:58

Also, ich kenne das b3 links nur mit dem Daumen. Den rechten kl. Finger lasse ich auch oft aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit liegen, laut meinen Grifftabellen ist er aber nicht dabei. Sonst habe ich den schon gelegentlich mit dem Mittelfinger links gesehen, aber noch nie mit Zeigefinger.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Picci » 16.02.2010, 13:10

Christina, ich würde mit deiner Schülerin für das as3 und für noch andere Töne mehrere Griffe und Hilfsgriffe erarbeiten, und gemeinsam überlegen, in welchen Situationen sie die gezielt einsetzen kann.

Ich hab den as3 Hilfsgriff mal auf der Flöte ausprobiert. Der spricht bei mir auch leichter an als der reguläre Griff.

Für das b3 kenn ich zum Beispiel noch einen anderen Griff. Statt der oberen Trillerklappe (Mittelfinger rechte Hand) kann man auch die untere Trillerklappe nehmen (Ringfinger rechte Hand); der ist dann etwas höher. Mein Lehrer hatte mir den damals so beigebracht; im Zusammenspiel mit anderen Flöten, die den regulären Griff verwenden, ist es dann allerdings schwierig, da schon ein deutlicher Unterschied hörbar ist. Beim Hilfsgriff für das as3 ist das wahrscheinlich ähnlich.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Christina » 16.02.2010, 13:32

Ja, das werde ich auf jeden Fall machen. Ich denke sowieso, dass es von Vorteil ist, für verschiedene Töne und Situationen über geeignete Hilfsgriffe zu verfügen und vermittle das auch meinen Schülern so. Je nach musikalischem Zusammenhang zeige ich dann auch immer mal wieder einen Hilfsgriff für einen bestimmten Ton und wir üben das dann so und besprechen auch die Einsatzmöglichkeiten.

Allerdings bin ich auch der Ansicht, dass ein Hilfsgriff eben immer nur für bestimmte Stellen Vorteile hat, sonst aber meistens mehr oder weniger deutliche Nachteile gegenüber dem regulären Griff mitbringt. Und ich finde, man sollte auf jeden Fall zuerst mal die normalen Griffe gut und sicher können und sie nicht ständig durch irgendwelche Hilfsgriffe ersetzen, auch wenn die vielleicht gerade gar nicht passen.

Im beschriebenen Fall konnte die Schülerin dann nämlich für beide Töne nachdem ich ihr den anderen Griff gezeigt hatte, diesen direkt anwenden. Die Ansprache war nicht problematischer, sie hat direkt einen deutlich besseren Klang erreicht und grifftechnisch fand sie das zwar ungewohnt (klar) aber insgesamt deutlich einfacher. Darum fällt mir eigentlich kein vernünftiges Argument für die Hilfsgriffe in diesem Zusammenhang ein - ganz besonders weil sie es ja nicht als Hilfsgriff verstanden, sondern den anderen Griff gar nicht gekannt hat.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Tanja » 16.02.2010, 14:01

Ich habe den von dir beschriebenen b3-Griff mit linkem Zeigefinger und rechtem kleinen Finger auch so gelernt. Gerade habe ich nochmal in meiner Grifftabelle nachgeguckt, da steht er allerdings auch ohne Zeigefinger und kleinem Finger.
Ich kann ja mal meine Flötenlehrerin fragen, wo sie den Vorteil sieht ;) Ich habe es anders bisher noch nicht ausprobiert...
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon La musicienne » 16.02.2010, 14:23

Der b3 Griff mit dem linken Zeigefinger klingt viel gedämpfter (ist mir grad beim Ausprobieren aufgefallen) als der ohne. Würd mich aber echt interessieren, wie man auf die Idee kommt bzw. was der Grund ist das so zu spielen...
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Luvanir » 16.02.2010, 14:27

Hi,

also nochmal zum b3 Griff. Ich habe ihn eben auch mit Zeigefinger gelernt und wurde bisher auch nicht von meiner Dozentin darauf angesprochen dass der so nicht stimmt (vielleicht ist es ihr auch nicht aufgefallen bisher, k.a.). Also hab ichs einfach nochmal nachgeschaut.

Also er wird in den Grifftabellen unterschiedlich angegeben:
- Ohne Zeigefinger z.B. in der Richter Schule
- Mit Zeigefinger z.B. in der Gümbel Schule

Also werden beide Griffe wohl legitim und verbreitet sein.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Christina » 16.02.2010, 14:30

@ Tanja:
Klar, man übernimmt ja erstmal die Griffe, die einem vom Lehrer gezeigt werden und hat normalerweise als Schüler auch keinen Grund, die in Frage zu stellen. Aber es wäre lieb, wenn du deine Lehrerin mal danach fragen würdest. Ich konnte gestern beim Ausprobieren und Vergleichen der beiden Griffe eigentlich spontan eher Nachteile als Vorteile erkennen, darum würde mich das auf jeden Fall interessieren.

@ La musicienne:
Genau das war auch mein Eindruck. Besonders störend fand ich, dass sich dieser Griff dann vom Klang her so deutlich von den anderen Tönen in der Lage unterscheidet - dadurch ist mir das ja bei der Schülerin überhaupt erst aufgefallen. Der Ton hat sich eben "seltsam" angehört und daraufhin habe ich mal darauf geachtet, wie sie den greift.

@ Luvanir:
Okay, in meinen Grifftabellen habe ich überall nur die Version ohne Zeigefinger gefunden. Mich würde aber trotzdem interessieren, wo die Vor- und Nachteile der beiden Griffe liegen, auch wenn beides "richtig" ist. Denn den klanglichen Unterschied finde ich schon gravierend.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Luvanir » 16.02.2010, 17:45

Vor-/Nachteile kann ich dir keine objektiv sagen. Ich spiel ja immer den mit Zeigefinger. Habs grad nochmal ausprobiert. Bei mir klingt der auch nicht dumpfer und er stimmt auch besser als der andere. Aber wie schon gesagt, ich nehm den ja immer und hab das vom Ansatz dann auch automatisch so eingestellt. Beim anderen Griff regulier ich natürlich noch nicht "automatisch" mit dem Ansatz nach.

So wie ich das aus meinen Grifftabellen rauslese, haben eher die älteren den Griff mit Zeigefinger und neuere den ohne. Vielleicht gab es da die letzten Jahrzehnte auch nochmal Änderungen im Bau die eine andere Griffweise sinnvoller machten? Auch das mit dem kleinen Finger wird unterschiedlich gehandhabt, meistens ist er jedoch weg oder es steht dran das es egal ist.

Den As3-Griff würde ich auf jeden Fall in Angriff nehmen. Ihre Griffvariante ist ja deutlich komplizierter zu greifen als der "herkömmliche" Griff. "Ihr" Griff kann aber natürlich als Hilfsgriff in Verwendung bleiben, aber eben nur da wo er Sinn macht.

Beim b3 Griff würde ich es davon abhängig machen ob der wirklich bei ihr klanglich so schlecht ist, wie schon gesagt, bei mir gehts auch so wunderbar. Liegt es nur am Griff das er nicht so gut klingt oder kann es auch andere Gründe haben? Rein grifftechnsich finde ich ihn jetzt nämlich nicht so kompliziert. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen dass er die Kombination mit anderen Griffen arg erschwert. Aber auch da kann man natürlich überlegen welcher der beiden Griffe für welche Stelle vielleicht geeigneter wäre.

Letztendlich bist du "Chefin" und musst natürlich entscheiden wie du damit umgehst. Ich kenne Lehrer die reagieren immer allergisch auf Hilfsgriffe und andere die lassen die auch relativ oft durchgehen. Vielleicht trainierst du mit ihr einfach mal die "neuen" Griffe und gibst ihr somit die Möglichkeit auch jene zu verwenden. Gerade wenn es ja fortgeschrittene, ältere Schüler sind liegt es ja eh viel an ihnen selber wieviel sie nachher annehmen und verwenden. Wenn die Griffe wirklich soviel besser klingen und stimmen wird sie ja selber auch einsehen warum sie eher die anderen verwenden sollte.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon Christina » 16.02.2010, 21:05

Danke für deine Einschätzung. Überhaupt muss ich mal an euch alle loswerden, dass ich es total klasse finde, wie hier jeder mitdenkt, extra noch ausprobiert, Grifftabellen raussucht usw - ihr seid echt spitze!!!

Also, zu dem b3-Griff, der mit Zeigefinger weicht bei ihr vom Klang her deutlich ab, hat eine völlig andere Klangfarbe als die anderen Töne in der Lage. Durch diesen Unterschied bin ich überhaupt erst darauf aufmerksam geworden, denn einer Schülerin, die schon 5 oder 6 Jahre spielt, schaut man ja nicht mehr ständig auf die Finger. Sie selber hat den Unterschied auch deutlich wahrgenommen und ihr gefiel die Variante ohne Zeigefinger besser, ich denke, langfristig wird sie dann eher dahin tendieren.

Beim as3 war es ähnlich. Der von ihr verwendete Griff ist hörbar zu tief, mit dem anderen kommt sie der richtigen Intonation wesentlich näher - ganz abgesehen von den grifftechnischen Vorteilen.

Ich bin Hilfsgriffen gegenüber grundsätzlich ziemlich offen, verwende sie selber und übe sie auch teilweise mit meinen Schülern. Allerdings immer abhängig vom musikalischen Zusammenhang und nach genauer Überlegung der Vor- und Nachteile.
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Re: Wer kennt diese Griffe?

Beitragvon hemme2012 » 22.05.2012, 16:38

Ist zwar etwas älter dieser Thread, aber jetzt geb ich doch noch meinen Senf dazu. Ich kenne beide Griffe für beide Töne also mit bzw. ohne die Veränderung. Mit den Veränderungen spiel ich sie nur, wenn ich eben aufpassen muss, dass der Ton mir nicht nach oben abhaut, weil es für mich leichter ist 1-2 Finger mehr zu benutzen als mit dem Ansatz auszugleichen.
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