Querfloete-Forum.de

[Sheepy_Hollow]

Hallo liebe Mitglieder,

ich brauche ganz dringend euren Rat; wie positioniert ihr die Mundlochplatte der Flöte an eurem Kinn?

Das Flötespielen deprimiert mich seit Jahren immer mehr und ich glaube es liegt daran, dass ich trotz enormer und sinnvoller Übezeiten nicht gut vorwärts komme. Es gibt Tage an denen ich wie ein Anfänger im ersten Jahr klinge und nicht nach 15 Jahren täglichen Übens. Meine Suche nach der Ursache brachte mich vergangenes Wochenende auf das lange Zeit verdrängte Problem, dass mein Kinn extrem lang und meine Unterlippe relativ groß ist und ich die Flöte deshalb nicht aufs Kinn aufsetzen kann. Somit ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass ich beim Üben schnell die "richtige" Position meines Ansatzes finde.

Hat jemand das gleiche Problem und es ggf. bereits gelöst? Oder hat jemand eine Lösung, ohne davon selbst betroffen zu sein?

Die einzige Möglichkeit, die ich momentan noch sehe ist eine speziell für mich angefertigte Mundlochplatte, die länger ist, als normal. Oder gibt es sowas bei einem Hersteller zu kaufen?

Ich bin wirklich verzweifelt...

Grüße

Sheepy

[Altepic]

Hallo Sheepy,
wenn Du seit 15 Jahren täglich übst, nehme ich mal an, daß Du über das Anfängerstadium hinaus bist und auch weißt, wie man sich selber korrigieren kann.

Ich hatte als Schüler 8 1/2 Jahre Unterricht. Hab dann viele Jahre für mich gespielt - gelegentlich geübt - lang nicht gespielt, etc.
Seit über einem Jahr übe ich je nach Möglichkeit wieder 1- 1,5 Std. täglich.
Damit habe ich das frühere Niveau erreicht, bzw. überschritten.
Seit knapp einem Jahr nehme ich einmal im Monat Unterricht (1 Std) bei einem professionellen Flötisten aus einem Orchester.
Ich kann nur empfehlen, daß Du Dir einen Lehrer suchst, der Dich zwischendrin mal korrigiert.

Bei mir haben sich in den Jahren ohne Unterricht Fehler eingeschlichen...

Wir arbeiten neue Stücke musikalisch auf und dabei erarbeite ich auch verfeinerte Spieltechniken, Atemtechnik, Haltung, Ansatz.....
Abgesehen davon habe ich auch Tage, wo ich wie ein Anfänger klinge......
Am besten ist es, dann die Flöte mal für zwei Tage links liegen zu lassen.

Nach meiner Meinung ist die Mundlochplatte nicht das Entscheidende, sondern der Ansatz an der Lippenkante. Die Flöte soll am Kinn ja nur anliegen und nicht gepresst werden
Abgesehen davon, hat ein Flötist/in nach so vielen Jahren spielen ohnehin einen "individuellen" Ansatz, der nicht mehr so einfach zu verändern ist. Die Größe der Mundlochplatte ist doch nicht entscheidend. Viele Holzflöten oder Holz Piccolos haben auch keine Mundlochplatte

Viel Spaß bei der Ansatzkorrektur.

Bin gespannt, was andere Mitglieder des Forums dazu meinen

[La musicienne]

Ich setze die Flöte so an, dass ca. die halbe Unterlippe verdeckt ist. Aber der Platz zwischen Unterlippe und Kinn ist bei mir nicht so groß, sodass die Mundlochplatte da gut reinpasst.
Ich war mal auf einem Kurs, bei dem die Professorin einer Asiatin empfohlen hatte, eine spezielle Mundlochplatte anfertigen zu lassen, weil ihr Kinn zu klein/zu weit hinten war. Wenn das möglich ist, kannst du bestimmt auch eine Platte herstellen lassen für das umgekehrte Problem. Fällt das nur dir auf mit dem Kinn oder sagen das auch Lehrer? Allerding ist es sehr selten wirklich notwendig eine individuelle Mundlochplatte herstellen lassen zu müssen.
Jeder hat mal Tage mit schlechtem Ansatz. Wenn das nur an bestimmten Tagen auftritt das Problem, liegt es wohl nicht am Kinn.
Übrigens glaube ich nicht, dass es eine Rollo spielt, ob man volle oder schmale Lippen hat. Ich kenne ebenso viele Leute mit vollen Lippen, die einen super Ton haben, wie Leute mit schmalen Lippen.
Bezieht sich das "Vorwärtskommen" in deiner Frage nur auf den Klang?

[minuetto]

Lieber Sheepy,
Du übst sicher besser und bist begabter wie ich; bei mir gibt es Tage, wo mir der Klang meiner Flöte (oder auch meiner Streicher) seeeehr bescheiden vorkommt (sag Dir jetzt nicht, wie lang ich spiele, ab einer gewissen Anzahl Jahre sind die ja eher nicht mehr besonders aussagekräftig). Übungen wie Grafs the singing flute (oder sonst eine eher "singende Passage" durch alle Tonarten) find ich nicht nur hilfreich für Klang und Ausdruck sondern sind Übungen, die mir Freude machen und die ich mir regelmäßig gönne. Du hattest mal Dein Übeprogramm angegeben, da hatte ich eher weniger den Eindruck, dass Dich Klangbildung besonders interessiert oder dass Du überdurchschnittlich viel Zeit investieren kannst (was keine Kritik ist, Zeit ist (besonders für Spieler im erwerbsfähigen Alter) ein ziemlich großer, häufig fast unerschwinglicher Luxus; zudem hast Du musikalisch sicher andere Schwerpunkte wie ich, Du schriebst mal von Musik, bei der Du auch regelmäßig die vierte Oktave benötigst).
Der Klang ist sicher wichtig, musikalischer Ausdruck, Atem- und Fingertechnik etc jedoch auch.
Bevor Du Dir eine Mundlochplatte maßanfertigen lässt, könnte es sich vielleicht doch lohnen zu schauen, ob Dir ein anderes Kopfstück eher entgegenkommen könnte.
Ggf könnte Dir auch ein entsprechender Workshop Impulse geben.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, so nimmst Du noch Unterricht, spielst auch in Orchester und pflegst Beziehungen zu einem guten Flötenbauer. Vielleicht könntest Du auch dort Hinweise bekommen, wie (oder ggf mit wem) Du Dein Problem etwas konkreter angehen könntest.
Ich hoffe sehr, Du findest wieder vermehrt Freude an der Flöte.
Grüße, minuetto

[James Blond]

Lieber Sheepy,

auch ich kann nicht so recht glauben, dass Dein Problem mit der Mundplatte zusammenhängt. Zum einen ist es nach so langer Zeit des Übens unwahrscheinlich, auf ein derart fundamentales Problem zu stoßen, zum anderen spielt die Größe der Mundplatte trotz unterschiedlichster Kiefer- und Lippenformen kaum eine Rolle, sonst gäbe es hierfür auch eine entsprechend große Auswahl.

Zum Positionieren der Ansatzhöhe ist vielmehr die Unterlippe entscheidend: Ich setze ihre Unterkante (wo das Rote beginnt) ziemlich genau auf die hintere Kante des Mundlochs, dadurch wird ca. die Hälfte des Mundlochs von der Unterlippe abgedeckt. Da die Lippe an dieser Stelle besonders sensitiv ist, hat sich im Laufe der Zeit ein Gefühl für den richtigen Sitz herausgebildet und leichtes Verrutschen wird während des Spiels nahezu automatisch korrigiert. Ob der Sitz richtig war, zeigt auch die anschließende Kontrolle des Lippenabdrucks auf der Platte nach dem Üben, wie es Galway hier im Video demonstriert.

Aber eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Dein Ansatz nach so vielen Jahren verschlechtert hat - es sei denn, die Physiologie Deines Mundbereichs hat sich in letzter Zeit verändert: Schneidezähne, Lippen und Lippenmuskulatur müssen aufeinander abgestimmt sein, eventuell steckt auch etwas anderes dahinter, auch die Psyche spielt für den Ansatz eine große Rolle. Was es auch ist - Du kannst es nur selbst herausfinden, denn jeder Ansatz ist im Detail anders, allerdings wird die Mundplatte wohl kaum das Problem sein. Für einen guten Rat wäre darüber hinaus auch eine Beschreibung hilfreich, wodurch der Anfängereindruck entsteht, die unterschiedliche Tagesform kann es nach 15 Jahren eigentllich nicht mehr sein.


Niemals die Geduld verlieren, wenn man eine Königin an den Lippen hat

JB

[Sheepy_Hollow]

Danke schonmal für die Antworten. Zwischenzeitlich versuche ich das Motto "back to the roots" und spiele viel nur auf dem Kopfstück und probiere gerade den Pneumo Pro aus.

Du übst sicher besser und bist begabter wie ich

Lieber Minuetto,
das ist sicherlich mehr als wage

Du hattest mal Dein Übeprogramm angegeben, da hatte ich eher weniger den Eindruck, dass Dich Klangbildung besonders interessiert oder dass Du überdurchschnittlich viel Zeit investieren kannst

Ich beginne seit mindestens einem Jahr jede Übeeinheit mit einer Atemübung zum Aufwärmen und mache dann ca. 15 Minuten Tonübungen. Es läuft eigentlich immer auf Wye (Flöte üben aber richig Heft 1 Ton) oder Moyse (De la sonorite) hinaus. Für einen berufstätigen Amateur wende ich mit ca. 1 Stunde täglich überdurchschnittlich viel Zeit auf. Zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich mich mit meinen Freunden und Orchesterkollegen vergleiche.

Bevor Du Dir eine Mundlochplatte maßanfertigen lässt, könnte es sich vielleicht doch lohnen zu schauen, ob Dir ein anderes Kopfstück eher entgegenkommen könnte.
[...] Wenn ich das richtig mitbekommen habe, so nimmst Du noch Unterricht, spielst auch in Orchester und pflegst Beziehungen zu einem guten Flötenbauer. Vielleicht könntest Du auch dort Hinweise bekommen, wie (oder ggf mit wem) Du Dein Problem etwas konkreter angehen könntest.

Meine Lehrerin wusste sich keinen Rat und meinte, dass jeder ihr bekannter Flötist die Flöte in die Kule des Kinns legt. Ich hoffe natürlich darauf, dass sie etwas für mich nachforscht...
Mein Flötenbauer, Herr U. wusste sich ebenfalls keinen Rat. Allerdings gab es da ein paar Sprachbarrieren. Eventuell werde ich es dort erneut versuchen...
Meine Kollegen haben nur geschaut wie Schafe und wussten sich keinen Reim
Die Suche eines Kopfstückes widerstrebt mir, weil mir grundsätzlich die Form der Platte und des Mundloches meines Kopfstückes sehr zusagt. Es hat eine einzigartige Bauweise mit einem Knick nach dem Mundloch und mit einer fantastischen Ansprache.

Ich setze die Flöte so an, dass ca. die halbe Unterlippe verdeckt ist. Aber der Platz zwischen Unterlippe und Kinn ist bei mir nicht so groß, sodass die Mundlochplatte da gut reinpasst.

Hallo La musicienne,
hast du wie ich eine große, sehr nach außen gewölbte Unterlippe?

Fällt das nur dir auf mit dem Kinn oder sagen das auch Lehrer?

Auf Anhieb ist meiner Lehrerin nichts aufgefallen. Jeder wundert sich nur, warum ich so Probleme mit der tiefen Lage habe (ich wundere mich am meisten). Sie hat es erst bemerkt und bestätigt, als ich sie darauf angesprochen habe. Um sie etwas in Schutz zu nehmen: Ich konnte bei meinen Nachforschungen bei keinem Flötisten sehen, ob oder wie er die Mundlochplatte ans Kinn legt, weil die Sicht üblicherweise durch die Flöte verdeckt ist...

Bezieht sich das "Vorwärtskommen" in deiner Frage nur auf den Klang?

Ja hauptsächlich der Klang beziehungsweise eher das Reproduzieren eines hin und wieder erreichten (Klang-) Stadiums, mit dem ich mehr als zufrieden war. Ich kann die Flöte ja nicht, wie die meisten meiner Bekannten, in die Kule des Kinns legen und drauf los blasen (was ggf. nur ein leichtes Justieren des Winkels bzw. Aus- oder Eindrehen bedarf).

auch ich kann nicht so recht glauben, dass Dein Problem mit der Mundplatte zusammenhängt. Zum einen ist es nach so langer Zeit des Übens unwahrscheinlich, auf ein derart fundamentales Problem zu stoßen, zum anderen spielt die Größe der Mundplatte trotz unterschiedlichster Kiefer- und Lippenformen kaum eine Rolle, sonst gäbe es hierfür auch eine entsprechend große Auswahl.

Hallo James Blond,
auch ich bin jedes mal über die Maßen enttäuscht, dass der Klang meiner tiefen Lage schlechter erscheint, als bei manchen meiner Schüler. Und schön, dass du es erwähnst, denn genau die mangelnde Auswahl ist der Punkt. Nach Prüfen im Spiegel ist bei mir über 5 Milimeter Abstand zwischen Mundlochkante und Unterlippe, wenn ich die Flöte aufs Kinn auflege. Beim besten Willen schaffe ich es nicht, die Lippen so weit nach unten zu verziehen.

Zum Positionieren der Ansatzhöhe ist vielmehr die Unterlippe entscheidend: Ich setze ihre Unterkante (wo das Rote beginnt) ziemlich genau auf die hintere Kante des Mundlochs, dadurch wird ca. die Hälfte des Mundlochs von der Unterlippe abgedeckt. Da die Lippe an dieser Stelle besonders sensitiv ist, hat sich im Laufe der Zeit ein Gefühl für den richtigen Sitz herausgebildet und leichtes Verrutschen wird während des Spiels nahezu automatisch korrigiert. Ob der Sitz richtig war, zeigt auch die anschließende Kontrolle des Lippenabdrucks auf der Platte nach dem Üben, wie es Galway hier im Video demonstriert.

Genauso positioniere ich meine Flöte, weshalb meiner Lehrerin wohl auch kein Ansatzfehler aufgefallen ist

Aber eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Dein Ansatz nach so vielen Jahren verschlechtert hat - es sei denn, die Physiologie Deines Mundbereichs hat sich in letzter Zeit verändert: Schneidezähne, Lippen und Lippenmuskulatur müssen aufeinander abgestimmt sein, eventuell steckt auch etwas anderes dahinter, auch die Psyche spielt für den Ansatz eine große Rolle. Was es auch ist - Du kannst es nur selbst herausfinden, denn jeder Ansatz ist im Detail anders, allerdings wird die Mundplatte wohl kaum das Problem sein. Für einen guten Rat wäre darüber hinaus auch eine Beschreibung hilfreich, wodurch der Anfängereindruck entsteht, die unterschiedliche Tagesform kann es nach 15 Jahren eigentllich nicht mehr sein.

Er hat sich nicht verschlechtert, aber ich schaffe kein gleichmäßiges, reproduzierbares Ergebnis. Psyche ist sicher ein Problem, denn ich bin offensichtlich sehr verunsichert . Warum entsteht der Eindruck: an einem Tag klingt mein Ton unglaublich klar, fokussiert und ähnlich wie bei meinerer Lehrerin. Beinahe wie bei einem Profi. Am nächsten Tag (!!!) klingt der Ansatz verrauscht, unfokussiert etc. Nach einer halben Stunde Moyse kann ich meistens nur einen Bruchteil des Erfolges vom Vortag reproduzieren.

[Aspi]

Bei mir liegt die Flöte auch nicht in der Kinnkuhle. Ich habe noch nicht analysiert, warum das so ist.
Bist du dir sicher, dass es daran liegt, dass der Klang nicht immer optimal ist?
Bei mir liegt es an solchen Tagen hauptsächlich an einem seitlich nicht eng genug gefassten Ansatz. Oder auch am Winkel der Flöte zum Körper, also zuweit nach links gehalten. Alles bloß Bruchteile von Milimetern. Wenn ich merke, dass der Ton schlechter wird, passe ich auf solche Sachen auf.

So, habe gerade mal in den Spiegel geschaut. Wenn ich die Flöte in die Kinnkuhle lege, ist der rote Beginn der Lippe etwa einen halben Zentimeter von der Mundlochplatte entfernt. Ich wusste bislang gar nicht, dass ich so ein langes Kinn habe. Das hat aber wie gesagt keinen Einfluss auf die Tonqualität und die Tagesform.

[minuetto]

Lieber Sheepy,
zur Position kann ich nix konstruktives sagen, hab extrem dünne Lippen (eine ziemlich unmögliche Zahnstellung) und ein eher kaum ausgeprägtes Kinn (- und da ich halt nicht sonderlich begabt bin, übe ich täglich min. 90' meist eher deutlich mehr als zwei Stunden Flöte - hab einfach zuviele Baustellen; nur wie gesagt, Zeit ist ein (fast unerschwinglicher) Luxus). Was ich nicht ganz verstehe, Du sagst, Du arbeitest an der Tonbildung, u.a. auch regelmäßig mit Moyse (hab nie mit Weyne gearbeitet). Wie klingen die Übungen pp. 11 - 15 (bzw. hast Du ev. mal ganz konkret mit Deiner Lehrerin daran arbeiten können) ?
So wie Du die Sache schilderst könnte es vielleicht wirklich sinnvoll sein, die Mundlochplatte anpassen zu lassen.
Grüße, minuetto

[James Blond]

Er hat sich nicht verschlechtert, aber ich schaffe kein gleichmäßiges, reproduzierbares Ergebnis. Psyche ist sicher ein Problem, denn ich bin offensichtlich sehr verunsichert . Warum entsteht der Eindruck: an einem Tag klingt mein Ton unglaublich klar, fokussiert und ähnlich wie bei meinerer Lehrerin. Beinahe wie bei einem Profi. Am nächsten Tag (!!!) klingt der Ansatz verrauscht, unfokussiert etc. Nach einer halben Stunde Moyse kann ich meistens nur einen Bruchteil des Erfolges vom Vortag reproduzieren.

Hm, wenn es je nach Tagesform so unterschiedlich geht, warum sollte es dann etwas mit der Mundplatte zu tun haben? Die verändert sich ja nicht. Auch bei mir füllt die Platte keineswegs die gesamte Kinnhöhlung unter der Unterlippe aus, nicht einmal die der Altflöte, deren Mundplattenradius um Einiges größer ist.

Die erhöhte Unsicherheit ist wohl eher Folge denn Ursache eines unzuverlässigen Ansatzes. Erschöpfung und Müdigkeit haben hingegen großen Einfluss, Kraftlosigkeit ebenfalls. Auch verändert sich das Lippenvolumen mit dem Blutdruck und der Körpertemperatur. Ebenso spielt der Blutzuckerspiegel für das feine Zusammenspiel der Muskulatur eine wichtige Rolle.

Wenn Du Dir jedoch ziemlich sicher bist, dass Dein Ansatzproblem von der Mundplatte herrührt, dann könntest Du zunächst testweise versuchen, Deine Kinnhöhlung mit Pflaster und Mull entsprechend zu verkürzen, um den Effekt zu klären.

Liebe Grüße
JB

[La musicienne]

Hallo La musicienne,
hast du wie ich eine große, sehr nach außen gewölbte Unterlippe?

Nein, ich habe eher schmale Lippen.

Die erhöhte Unsicherheit ist wohl eher Folge denn Ursache eines unzuverlässigen Ansatzes. Erschöpfung und Müdigkeit haben hingegen großen Einfluss, Kraftlosigkeit ebenfalls. Auch verändert sich das Lippenvolumen mit dem Blutdruck und der Körpertemperatur. Ebenso spielt der Blutzuckerspiegel für das feine Zusammenspiel der Muskulatur eine wichtige Rolle.

Oh ja das kann ich bestätigen. Die Durchblutung und Körpertemperatur oder ein leerer Magen etc. wirken sich bei mir deutlich auf den Klang aus. Welche "nicht-flötistischen" Faktoren den Klang beeinflussen musste ich auch erst entdecken und hab mich davor immer sehr gewundert, wo die Schwankungen her kommen.

[edelweis]

Hallo an Alle,

mal `ne "blöde" Frage als Anfängerin (ja, ich weiß blöde Frage gibt es nicht). Ich dachte immer, entscheidend für den Ansatz sind die Lippen und deren Position zum Mundloch. Das die Mundlochplatte auf dem Kinn bzw. in der Kuhle zwischen Lippen und Kinn aufliegt ist mir neu. Habe da auch bisher noch nie so darauf geachtet. Das würde bei mir nämlich auch überhaupt nicht passen und ich würde behaupten, dass meine Lippen- und Kinn-Form ganz "normal" sind. Ich habe inzwischen das Gefühl abgespeichert, wo bei mir die Unterkante der Mundlochplatte an der Unterlippe liegt. Wenn dann der Ansatz verrutscht merke ich das ziemlich schnell, da die Lippen ja sehr sensibel sind.

LG

[<Laura>]

Ich weiß, dass dieses Thema inzwischen 4 Jahre alt ist, aber da ich gesehen habe, dass Sheepy Hollow im Forum hier noch aktiv ist, wollte ich mal nachfragen ob und wie du das Problem gelöst hast?

[Sheepy_Hollow]

Ich weiß, dass dieses Thema inzwischen 4 Jahre alt ist, aber da ich gesehen habe, dass Sheepy Hollow im Forum hier noch aktiv ist, wollte ich mal nachfragen ob und wie du das Problem gelöst hast?

Hey Laura,

ja, das Problem ist quasi gelöst. Ich spiele mittlerweile ein Burkart M2 Kopfstück, das eine größere Auflagefläche an der Mundlochplatte hat. Lafin und Powell sind zu klein/delikat für mein Kinn und auch Manckes Platte ist etwas zu kurz; kein Wunder, dass ich mit diesen Flötenköpfen kein stabiles Ergebnis erzielen kann. Zusätzlich habe ich zwischen Sommer 2016 und Frühjahr 2017 meinen Ansatz während sehr intensivem Unterricht umgestellt.

Falls jemand mal ein ähnliches Problem hat:
1) Flötenspieler brauchen eine Mundlochplatte die passt, wie Schuhe in der richtigen Größe. Theoretisch kann jeder gute Flötenbauer die Mundlochplatte gegen etwas kleineres oder etwas größeres austauschen, wenn man das Kopfstück oder die Flöte behalten möchte.
2) Ein Lehrer des Vertrauens ist sehr hilfreich und dringend zu empfehlen. Er sollte up-to-date mit modernen Unterrichtsmethoden und moderner Klangvorstellung sein.


Was ich konkret gemacht habe (lässt sich natürlich auf niemand anderen anwenden):

Ich hatte Erfolg mit dem Tipp, dass man seinen eigenen Standardklang offen und rund gestaltet. Damit lässt er sich leicht modulieren und das Spielen strengt nicht an.
Erreicht habe ich das mit den melodischen Etüden Nummer 1, 2 und 8 von Moyse, die ich durch alle Tonarten transponiert über mehrere Monate täglich ohne Vibrato und ohne Artikulation gespielt habe. Dabei habe ich auf Luftführung (offene Atemwege, Zwerchfellpositionen und Luftgeschwindigkeiten) und einen offenen Klang geachtet. Anfangs musste mir meine Lehrerin helfen, da es für mich falsch klang (anders kann ich es nicht beschreiben). Mit Hilfe eines Aufnahmegerätes konnte ich den Unterschied aber deutlich hören. Ebenso hat mir die Vorstellung geholfen, den Tönen verschiedene assoziative bewegte Bilder zuzuordnen (z. B. d2-fis2 = zäh fließendes Karamell) und mir meinen Klang um mich herum als Wolke statt als Laserstrahl nach vorne vorzustellen.

Außerdem habe ich mich durch nichts mehr gequält: Viele Flötisten haben eine Lage, die sie anstrengt oder die sie weniger gut können. Bei mir ist das die tiefe Lage. Ich übe Ton, Artikulation etc. fast nur noch in für mich bequemen Lagen. In vielen Dingen würde ich heute Wye widersprechen: Übe nicht, was du nicht kannst, wenn du dich dabei nicht wohl fühlst. Übe auch nicht 20 Übungen jeden Tag und schon gar nicht auf die gleiche Weise, weil es furchtbar langweilig ist und man dabei verdummt . Jeden Tag eine kleine Herausforderung zu meistern, auf die man Bock hat, ist viel motivierender.

[<Laura>]

Danke für die rasche Antwort und interessant zu lesen, wie du das letztendlich gelöst hast.